חנויות של יהודים בקרקוב, פולין
צילום: יצחק הררי, פלאש 90

משבר חוק הרכוש | מנהיג מפלגת השלטון בפולין: "לא חייבים שום דבר לאף אחד"

סגן שר החוץ הפולני בריאיון לרשת ב: "אנחנו עדים לפולינופוביה בישראל". הבכיר הפולני הבהיר כי על ישראל ופולין להיות בנות ברית מול בלארוס ומול רוסיה, שלדבריו, גורמת לחוסר יציבות באזור
בן רפאל יניב
06 ביולי 2021
14:29
עודכן ב 18:15

מנהיג מפלגת השלטון בפולין, ירוסלב קצ'ינסקי, גינה היום (שלישי) את הביקורת הישראלית על חוק הרכוש הפולני. לדבריו, "אנחנו מחוקקים את החוקים שלנו בעצמנו, המדינה לא חייבת לאף אחד שום דבר, הערותיו של לפיד הן בלתי מתקבלות על הדעת". עוד הוסיף קצ'ינסקי: "יש חשבונות שלא הוסדרו מולנו על הפשעים וההרס של מלחמת העולם השנייה, גרמניה חייבת לנו טריליוני דולרים".

בפולין אושרה לפני כשבועיים הצעת חוק שקובעת התיישנות של 30 שנה על הגשת תביעות להשבת רכוש. בישראל התרעמו ושר החוץ יאיר לפיד הזהיר כי החוק יפגע קשות ביחסים בין המדינות. "שום חוק לא ישנה את ההיסטוריה. החרפה הזאת לא תמחק את הזוועות ואת זיכרון השואה", אמר אז לפיד.

סגן שר החוץ של פולין, פבל יבלונסקי, התייחס היום למשבר בריאיון לערן סיקורל בתוכנית "השעה הבינלאומית" בכאן רשת ב. "האנטישמיות בפולין שולית בהשוואה למדינות אחרות וממשלת פולין מגנה אותה, אך לצד זאת אנו עדים לפולינופוביה בשוליים בישראל", אמר יבלונסקי.

האזינו לריאיון עם סגן שר החוץ של פולין פבל יבלונסקי

האם ישראל ופולין במסלול התנגשות?

"אני לא רואה בזה מסלול התנגשות. מדובר בהבדלי השקפה בנושאים מסוימים ובגישות השונות בהתייחסות לעניינים האלה. אבל אני חושב שכמו בכל נושא בינלאומי, הכול יכול להיפתר אם שני הצדדים משוחחים ומתקשרים בצורה מכובדת. היו משברים רבים בהיסטוריה שנפתרו. אני באמת די אופטימי לגבי זה".

הייתם מזמינים את שר החוץ לפיד לורשה?

"אני חושב שיש לנו הרבה דברים לדבר עליהם, ברור שצריך להסיר מסדר היום כמה דברים שנאמרו בעבר. אבל אני בטוח שאין משבר בעולם שלא ניתן לפתור. אפילו את הקשה ביותר. אני מודה שזה קשה מאוד לעם הפולני לקבל את הדברים שנאמרו, אבל יש דרכים לצאת מכל סיטואציה".

למה בעצם אתם זקוקים לחוק שנתפס בעיני יהודים רבים כצעד פוגעני?

"אנו זקוקים לחוק כזה מכיוון שבית המשפט החוקתי קבע שאנחנו צריכים להחיל התיישנות על סכסוכים בנושא רכוש. זה לא יכול להימשך ללא הגבלת זמן. שער בנפשך שאתה גר בבית, וההורים שלך גרו בבית, וסבא וסבתא שלך, לפעמים 50, 60 ו-70 שנה. גם אם הבית היה שייך למישהו אחר, החוק יאפשר ליורשים או ניצולים לקבל פיצוי, אבל לא את הנכס. צריך לקחת בחשבון גם את האינטרס של האנשים שמתגוררים בבתים האלה. מאז נפילת מסך הברזל היו 30 שנה לתבוע רכוש בחזרה וגם כעת אפשר יהיה לקבל פיצויים".

אתה מתכחש לעובדה שהיו פולנים המעורבים בגזל ובהשמדה?

מן הסתם היו פולנים מעורבים. אבל לפשט את ההיסטוריה ולהתמקד בזה? זה לא מקובל עלינו. זה בעצם מטשטש את הזיכרון. והזיכרון הוא כאן שלכל פולני אחד, כל פולני שחי כיום יודע מה זה שמישהו במשפחה שלו נהרג במלחמה נרצח או שהגרמנים שיעבדו אותו. ואת זה עדיין צריך להדגיש.

איפה אתם כשצריך לגנות אירועים אנטישמיים שמתרחשים אצלכם? רק בשבוע שעבר ראינו כיצד חברי ארגון נוער אולטרה-לאומני הניחו מחוץ למבנה שגרירות ישראל בוורשה ערימה של פסולת בניין במחאה על העמדה של ישראל נגד החוק הפולני. למה לא גיניתם את זה?

"ברור שאנחנו מגנים את זה, אבל גם ברור שאנחנו לא יכולים להגיב לכל ארגון או קבוצת שוליים שעושה דבר כזה או אחר. היו גם מקרים של התקפות על שגרירות פולין בישראל שגם משרד החוץ הישראלי לא גינה. היה מקרה אחד, שבו ירקו על השגריר בישראל כולם גינו מרמת הנשיא, ראש הממשלה ושר החוץ.

אני גם זוכר שהיו הפגנות מול שגרירות פולין ולא גינו את ההפגנות האלה. אנשים רוצים להביע את מה שהם מרגישים, לפעמים ולעתים קרובות הם משתמשים בשפה שאינה מתאימה. הסתה לשנאה מתרחשת בישראל. ומתרחשת גם בפולין".

גם במקרים של גילויי אנטישמיות אתם לא מגיבים. כמו למשל האירוע שבו בובה בדמות יהודי הוצתה בעיירה פרוכניק בפסחא לפני שנתיים

"אנחנו תמיד מגנים מעשים אנטישמיים. אני זוכר בדיוק את האירוע שאתה מתייחס אליו, גינה אותו לא רק אחד, אלא רבים מחברי ממשלת פולין. אנחנו מתייחסים לאירועים האלה כשוליים בפולין, כיוון שהאנטישמיות בפולין, במיוחד בהשוואה למדינות אירופאיות אחרות, היא אכן שולית. אבל אנחנו תמיד חשים שיש לגנות פעולות אלה.

מצד שני, אנחנו עדים לפולינופוביה בישראל. רק לאחרונה נתקלתי בכתבה שהשתמשה בביטוי שקר פולני. אני יכול להבטיח לך שאם הצהרה אנטישמית הייתה מופיעה בעיתון מרכזי או בפורטל החדשות הפולני, היא הייתה מעוררת זעם וסערה בשיח הציבורי.

אני רואה את דגל האיחוד האירופי מאחוריך, אבל יש תחושה שאתם גוררים את פולין לכיוונים אנטי-דמוקרטיים. זה התחיל בניסיון לפטר רבים משופטי בית המשפט העליון, חקיקה נגד הפלות, רדיפה של הקהילה הגאה אפילו בהתבטאויות של הנשיא. האם פולין מתרחקת ממועדון המדינות הדמוקרטיות? מתרחקת מאירופה ומארצות הברית?

"אני חושב שאסור לבלבל בין דמוקרטיה לליברליזם. כשהצד הליברלי הפסיד בבחירות לפני שש שנים הם מיד טענו שפולין הפסיקה להיות דמוקרטיה. היא לא. אני מתנגד לטענה שתמיכה בהתרת הפלות נובעת מערך כלשהו. אני בטוח שלא נסכים על זה. בכל הנוגע לגישה כלפי מיעוטים כמו הקהילה הגאה, שום דבר לא השתנה בחוק. הדיון סוער מאוד. בחוקה שלנו מצוין שנישואים הם איחוד בין גבר לאישה. זה בחוקה שלנו כמה עשורים ושום דבר לא השתנה בהקשר הזה".

אני רוצה לשאול אותך על השכנה שלכם בלארוס. אתם עומדים נגד הרודן לוקאשנקו שמדכא את מתנגדי השלטון. מה לדעתך אפשר לעשות כדי להבטיח שהעם הבלארוסי יזכה בדמוקרטיה?

"אני חושב שמה שנחוץ הוא שאנחנו, כקהילה בינלאומית, נישאר עקביים נגד תמיכה ברודנות. צריך לקרוא לילד בשמו. אנחנו בהחלט מתבטאים בנושא בגלוי מאז הבחירות המזויפות באוגוסט האחרון. בזכות מאמץ גדול מאוד של פולין, אך לא רק פולין, גם בסיוע מדינות אחרות במרכז אירופה, הצלחנו לשכנע את כל האיחוד האירופי להטיל סנקציות. במיוחד בשבועות האחרונים לאחר חטיפת המטוס של ראיין אייר למינסק כדי לעצור מתנגד שלטון.

אנו מאמינים שעלינו להיות עקביים, ובטח לא לשבח את מה שמר לוקאשנקו עושה בשום דרך, למרבה הצער, בתמיכתו של פוטין. כל מי שישלח לו ברכה כלשהי נוקט בצעד לא נכון. אנחנו סבורים שזה יכול רק לחזק את לוקאשנקו. מתפקידנו להבטיח שאזרחי בלארוס שנלחמים למען החופש יהיו חזקים יותר".

אתה בטח מתכוון לאיגרת הארוכה ששיגר נשיא המדינה ריבלין לפני 3 ימים לרגל יום העצמאות הבלארוסי?

"אנו מאמינים שזה לא דבר נכון לעשות מול דיקטטורה ברורה. זה פוגע בזכויות האדם, של אלה שלוקאשנקו מחזיק בכלא, מענה אנשים וגם רוצח. אנו מאמינים שהגיע הזמן שהקהילה הבינלאומית תהיה עקבית ותעבוד יחד על מנת לגרום לדברים האלה להשתנות".

בימים האחרונים היו דיווחים על כך שמשטח בלארוס נכנסים עוד ועוד מהגרים, בעיקר מאפגניסטאן והמזרח התיכון. מה אתה יודע לספר לנו על התופעה הזאת?

"זה דבר שאנחנו צופים בו בחששות כבדים. המאמצים האלה מצביעים על רצון לערער את היציבות באזור, לא רק את הגבול, אלא את האזור כולו. וזו כמובן לא התפתחות חיובית. אנו מאמינים שיש לנו מידע שיאפשר לנו לנקוט צעדים נגדיים שיסייעו לנו להכיל את האיומים הללו. עלינו להיות בני ברית חזקים מאוד מול איומים כאלה ולהיות מסוגלים להגן על עצמנו. רוסיה גם היא גורם של חוסר יציבות באזור, היינו רוצים שזה יהיה אחרת".