מגישה: צליל אברהם
עורכת: ליהיא צדוק
מפיקה: נעם אמונה
עורך סאונד: טל וניג
מרואיינת: פרופ' קרנית פלוג
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, הטקסט לפניכם
היי, אני צליל אברהם, ואני שמחה לפתוח את העונה החדשה של חיות כיס.
ולפני שמתחילים, אני רוצה לשאול אתכם משהו.
לא שמתם לב שמשהו חסר במערכת הבחירות הזאת?
מירב כהן: "אני רוצה להיות שרת חינוך"
בן גביר: "אני מתכוון להיות שר הביטחון"
ליברמן: "אני רוצה את המשרד לביטחון פנים"
אבי דיכטר: "לא הסתרתי את העובדה שאני רוצה להיות שר ביטחון"
טלי גוטליב: "אני צריכה להיות שרת המשפטים"
נראה שיש תיק אחד שאף אחד לא רוצה לדבר עליו.
אולי אפילו שאף אחד לא מעוניין בו.
ובטח שאף מועמד לא רוצה שישאלו אותו מה הוא יעשה אם הוא יקבל את התיק הזה.
וזה תיק האוצר.
משרד האוצר הוא אחד המקומות בישראל שטומנים בחובם הכי הרבה כוח והשפעה. שר האוצר יכול לעצב את מדינת ישראל לשנים קדימה, ולפעמים אפילו לדורות. במשרד האוצר לא רק בונים את התקציב של מדינת ישראל, אלא גם יוזמים ומובילים רפורמות ופרויקטים ענקיים, שמעצבים את החיים שלנו. למשל, במשרד האוצר הובילו בשנות האלפיים שינויים גדולים במערכת הפנסיה, והחליטו איך ייראו החיים של ישראלים בגיל פרישה. משרד האוצר דחף וקידם פרויקטים כמו המטרו, הרכבת הקלה, וכביש שש, מתוך תפיסה שהם קריטיים לצמיחה כלכלית.
אבל למרות שזו אחת מעמדות הכח הגדולות ביותר במשק, תפקיד שר האוצר ידוע כתפקיד בוגדני, שקשה לשרוד אותו פוליטית. מצד אחד, לשר האוצר יש יכולת להיטיב עם הציבור; ואפילו עם ציבור מסוים שהוא רוצה שיבחר בו. ומצד שני, אם המצב הכלכלי לא טוב, שר האוצר תמיד ישלם את המחיר, לא משנה כמה הוא ינסה להסביר שזו לא אשמתו.
ושר האוצר הבא ימצא את עצמו במצב שבו אין לו כמעט דרך להיות פופולרי. הוא יקבל מדינה עם חובות גדולים, עם הוצאות עצומות, ועם ציבור משלמי מסים עייף וכועס, שמרגיש שבארבע שנים האחרונות שדדו אותו, והוא לא קיבל כלום בתמורה.
אז השבוע בחיות כיס - מי רוצה להיות שר האוצר הבא?
מה יחכה על השולחן של מי שיזכה באחד התפקידים הבכירים והמשפיעים ביותר בממשלה?
מה האפשרויות שיעמדו לפניו, וכמה מרחב תמרון באמת יהיה לו ביניהן?
ולמה אף אחד לא מבטיח לנו שאם רק נצביע לו הוא יקח את תיק האוצר, ושהוא יעשה את זה פשוט מצוין.
*
כדי להבין מה מחכה על השולחן של שר האוצר, ביקשתי את עזרתה של פרופ' קרנית פלוג, שענתה לשיחת זום מניו יורק.
פרופ' קרנית פלוג: "אני פרופסור קרנית פלוג, אני מרצה באוניברסיטה העברית, עכשיו אני מרצה אורחת באוניברסיטת קולומביה. ואני עמיתת מחקר בכירה במכון לדמוקרטיה".
פרופ' פלוג התראיינה לחיות כיס לא מעט פעמים. אנחנו מדברים איתה כשאנחנו צריכים להבין רגע מה מצבנו, להיעזר במבט המפוכח שלה על העתיד. הפעם הקודמת ששוחחתי איתה הייתה בנובמבר 2023. ביקשנו לדעת מה יהיו ההשלכות הכלכליות של המלחמה שהייתה אז בתחילתה.
מתוך כיסון חירום 03: קרנית פלוג: אפשר להימנע ממשבר כלכלי, אם סדרי העדיפויות ישתנו
"אם זה לא ימשך המון זמן, ואם זה לא יתפשט לחזית נוספת, תהיה פגיעה משמעותית בכלכלה, אבל זה, משהו שאנחנו בהחלט יכולים לעמוד בו ואם נתנהל נכון אז גם ההתאוששות תהיה יחסית חזקה ומהירה".
פרופ' פלוג אמרה אז שהכלכלה הישראלית יכולה להתאושש ממלחמה בהצלחה ובמהירות - כל עוד זו תהיה מלחמה של כמה חודשים.
מתוך כיסון חירום 03: קרנית פלוג: אפשר להימנע ממשבר כלכלי, אם סדרי העדיפויות ישתנו
"אם זה לא יהיה מאוד מאוד ארוך, אם זה לא יתפשט לחזית הצפונית, אז אני חושבת שכן בהחלט המשק, הכלכלה יכולים לעמוד בזה".
אבל כמו שאתם כמובן יודעים, זה כן היה מאוד ארוך, וזה כן התפשט לחזית הצפונית, ולעוד חזית, עם איראן.
צליל: "אז טוב, אנחנו ככה בתרחיש הגרוע מאלו שדיברנו עליהם אז. איך את רואה את מצבנו היום?"
פרופ' קרנית פלוג: "אז אני אגיד באופן כללי, שהעמידות של המשק הישראלי המשיכה כל הזמן להפתיע לטובה. ולמרות שכל האם-ים האלה לא התקיימו, אפשר לומר שאחרי כל תקופה של לחימה יותר עצימה, והיו לנו הרבה כאלה, ההתאוששות כל פעם הייתה חזקה ומהירה. אני לא יודעת אם יש משקים אחרים שיש להם את החוסן הזה".
לעמידות או החוסן של המשק הישראלי הוצעו במהלך השנים כל מיני הסברים, ופרופסור פלוג מונה כמה מהם.
הראשון הוא הסקטור העסקי, שמתורגל במצבי חירום ויודע לעבוד כמעט בכל מצב.
פרופ' קרנית פלוג: "העובדה שאנחנו חווינו הרבה זעזועים בעבר, גם עזרה לסקטור העסקי להיות עמיד ולדעת איך להתמודד עם תקופות מאוד קשות. אני חושבת שיש עוד כמה מרכיבים שעוזרים למשק ולמאקרו כלכלה. זה גם העובדה שנכנסנו לאירוע עם חוב יחסית נמוך, העובדה שהחוב היה יחסית נמוך אפשרה לממשלה בעצם להגדיל מאוד את ההוצאות, מה שנקרא בכלכלה מדיניות אנטי מחזורית, ובצורה כזאת למנוע פגיעה יותר חזקה".
החוב הוא ההלוואות שהמדינה צריכה להחזיר. הוא נמדד באחוזים מהתוצר, כלומר, מה הגודל של החוב ביחס לגודל של כל הכלכלה שלנו. ובשנת 2023, לפני המלחמה, הנתון הזה היה 60 אחוזים וחצי. זה נחשב נתון טוב מאוד, והוא אפשר לממשלה ללוות עוד הרבה כסף עבור המלחמה. היום החוב הוא קרוב ל-69 אחוזי תוצר, שזה כבר נחשב משהו שדורש טיפול.
פרופ' קרנית פלוג: "זה גם העובדה שלבנק המרכזי יש רזרבות מאוד גדולות, והוא יכול היה לפעול מאוד מהיר וחזק, ואפילו כשהוא רק הצהיר שהוא מוכן לפעול זה כבר הספיק. אני מדברת על הנכונות להתערב בשוק המטח".
הרזרבות של בנק ישראל, שעומדות על כ-200 מיליארד דולר, היו בולם זעזועים, שמנע קריסה של השקל. מי שראה את הטבח ב-7 באוקטובר וחשב לצאת במהירות מהשקעות בישראל, כי הוא חשש שעומדת להיות מלחמה ענקית ושהשקל יקרוס, קיבל איתות מבנק ישראל שהוא לא יתן לזה לקרות. ב-9 באוקטובר 2023 בנק ישראל הודיע על כוונה למכור עד 30 מיליארד דולר מהרזרבות שלו. בסופו של דבר הבנק מכר כ-8 מיליארד דולר בלבד, וההערכה היא שעצם ההודעה על נכונות למכור יותר מזה - מנעה קריסה של השקל.
פרופ' קרנית פלוג: "ויחד עם זה אני חושבת שאם מישהו היה מתאר לי את התמונה אחרי לחימה של מעל, שנתיים וחצי? יותר? ובחזיתות רבות? לא חשבתי שהתמונה, שוב, ברמה המאקרו כלכלית ואני מדגישה מאקרו כלכלית כי יש הרבה אנשים שנפגעו בדרך. אבל ברמה המאקרו כלכלית, הפגיעה היא יחסית מתונה".
צליל: "ויש עניין של הפתעה בהכנסות? נכון? שמתרחש בזמן האחרון?"
פרופ' קרנית פלוג: "נכון. אז אחת מההפתעות המאוד חיוביות זה עלייה לא צפויה, ומאוד משמעותית בתקבולי המסים".
ההפתעה בהכנסות שמתרחשת בשנה האחרונה, היא שהכנסות המדינה ממסים עולות על התחזית. רשות המסים עדכנה כמה פעמים כלפי מעלה את התחזית שלה: כמה כסף המדינה תצליח לגבות ממסים, ובכל פעם הסכום שהתקבל היה גבוה יותר. ההסברים לכך רבים, וקשורים כנראה למס על רווחים כלואים, להצלחת התעשיות הבטחוניות ועוד. התוצאה היא שלמדינה יש יותר כסף ממה שהיא תכננה - כסף שחלקו הולך להחזר החוב, וחלקו גם, כמו שקרה בחודש שעבר, כתוספת לתקציב הביטחון.
פרופ' קרנית פלוג: "אבל אני לא בטוחה שבאופן מלא אפשר ללמוד מזה על מה תהיה גביית המסים עם אותם שיעורי מס בשנה הבאה".
צליל: "אין לסמוך על הנס".
פרופ' קרנית פלוג: "אין לסמוך על הנס. אני חושבת שחשוב לא להסיק מזה שלא נפגענו. כי נפגענו, בכל מיני פרמטרים של אתה לא רואה אותם מיד. ולא דיברנו עדיין על מי נפגע וכמה נפגע, יש הרבה אנשים שנפגעו בדרך, גם פיזית, גם נפשית, גם כלכלית. זה כמובן חלק מהתמונה אולי לא כל כך הכלכלית, אבל בוודאי התמונה החברתית. אז זה ככה בגדול, תמונת מצב המשק".
אחד הדברים שהכי קשה לתפוס בכלכלה הוא הפסד של דברים שאף פעם לא היו לך. איך הייתה נראית הכלכלה הישראלית לולא המלחמה הארוכה ורבת החזיתות?
פרופ' קרנית פלוג: "אז קודם כל, גם מבחינת הצמיחה והתוצר, אם את צוברת את כל הפערים ביחס לאיפה היינו אלמלא המלחמה זה מגיע למשהו כמו 8 אחוזי תוצר. כי כל שנה הפסדנו שני אחוזי תוצר או קצת יותר. אז זה לא שלא, הפסדנו בדרך".
צליל: "הפסד של תוצר ועלייה בחוב, זה משהו שאפשר להסביר איך האזרח פוגש אותו?"
פרופ' קרנית פלוג: "לגבי החוב זה יחסית פשוט. כי אם הממשלה צריכה להגדיל את תשלומי הריבית במעל עשרה מיליארד שקל. אז היא גרעה ממה שהיא יכולה להקצות לצרכים אזרחיים שזה כל השירותים שאנחנו מקבלים או רוצים לקבל מהממשלה. לגבי הפסד תוצר, אז בסופו של דבר התוצר מורכב מסך כל ההכנסות של הציבור משכר ומרווחים. אז ההכנסות של הציבור בגדול נפגעו במידה מסוימת. אבל חלק מזה פוצה ב...למשל תשלומים למילואימניקים. אז החישוב הוא קצת מורכב".
במלים אחרות, בעולם ללא מלחמה ארוכה ומורכבת כל כך, היה לנו יותר כסף, וגם היינו מקבלים מהמדינה יותר שירותים. זו כמובן אמירה כלכלית ולא בטחונית.
*
אז אחרי שהבנו מה מצבנו,
בואו ניסע בזמן, בערך אל חודש דצמבר 2026.
ובהנחה שהושבעה ממשלה,
ובהנחה שהיא כוללת שר או שרת אוצר שמעוניינים לפעול לטובת כלכלת ישראל,
בואו ניכנס איתם ללשכת השר ברחוב קפלן בירושלים.
צליל: "מה מחכה לו שם על השולחן?"
פרופ' קרנית פלוג: "אז מחכה לו הרבה עבודה ויש לו כמה אתגרים מאוד מאוד משמעותיים להתמודד איתם וננסה ככה לעבור אחד אחד".
האתגר הראשון הוא במילה אחת, התקציב. ובשתי מילים: תקציב הביטחון.
פרופ' קרנית פלוג: "ראש הממשלה הודיע שצריך להגדיל את תקציב הביטחון ב-400 או ב-350 מיליארד שקל בעשור הקרוב. זה סכומי עתק, וצריך את המקורות לזה. צריך לזכור גם, שיש לנו צרכים אזרחיים מאוד משמעותיים. אז נתחיל מזה שגם לפני המלחמה, ההוצאות שלנו על כל הנושאים האזרחיים שכוללים הוצאות על חינוך, וחינוך לגיל הרך, ומערכת הבריאות ומערכת הרווחה, על כל הדברים האלה הוצאנו יחסית מעט, בהשוואה בינלאומית מאוד מאוד מעט ביחס לתוצר שלנו. ובמהלך המלחמה הצרכים האלה עוד גדלו, כי צריך לחשוב על הקהילות שצריך לשקם, ועל הפגיעות הנפשיות והפגיעות הפיזיות. כל הדברים האלה הם נוספו, לצרכים האזרחיים, שאני חושבת גם לא טופלו בצורה מספקת גם קודם. אז ההוצאה הביטחונית תגדל מאוד, ההוצאה האזרחית, לטעמי צריכה לגדול בצורה משמעותית כדי לתת מענים בכל התחומים האלה. החוב הציבורי כבר גדל אז גם נשלם יותר ריבית כל שנה. כך שהיכולת לממן בעצם את כל התוספות הנדרשות האלה באמצעות עוד חוב, זה פתרון רע מאוד. כלומר להגדיל את הגירעון, אני חושבת שהאופציה הזאת היא די לא קיימת. ולכן ברור שנצטרך עוד מקורות וגם להתייעל".
זאת אומרת, אנחנו גם צריכים להוציא עוד הרבה מאוד כסף.
ואנחנו גם צריכים להחזיר עוד המון המון כסף.
איך זה מסתדר ביחד?
זה לא.
כדי להצליח לעשות את שלושת הדברים האלה: גם להחזיר את ההלוואות, גם להעלות את תקציב הביטחון, וגם לשמור על איזשהם שירותי רווחה, חינוך ובריאות, צריך עוד כסף.
ואם לא רוצים ללוות עוד, אז יש למדינה דרך אחת עיקרית לגייס כסף.
פרופ' קרנית פלוג: "זה ברור שלא נוכל להוריד מיסים, ולהערכתי נצטרך גם עלייה מסוימת במיסים כדי לתת מענים בכל התחומים האזרחיים".
להעלות מסים זה תמיד מסובך פוליטית. אף אחד לא אוהב לשלם מסים, אף אחד לא חושב שזה הזמן הנכון לגבות דווקא ממנו, ולא ממישהו אחר. אבל במציאות הנוכחית בישראל, זה מסובך במיוחד. יתכן מאוד שהסיבה שאנחנו לא שומעים אף אחד מדבר על משרד האוצר היא שאף אחד לא יכול להבטיח להוריד מסים.
פרופ' קרנית פלוג: "אני חושבת שזו תהיה טעות גדולה אם מישהו יבטיח הפחתת מיסים. אני חושבת שהסיכוי לזה שזה יהיה אפשרי, בלי להרעיב בצורה בלתי סבירה בעליל את המערכות האזרחיות, הוא אפסי, לא קיים. אני מעריכה שנהיה חייבים להעלות גם מיסים. מה זה אומר להעלות מיסים? קודם כל כמובן, לצמצם פטורים שאין להם באמת הצדקה. זה לא בהכרח להעלות את שיעורי המס אקרוס דה בורד אבל למשל פטורים ממס על חיסכון לטווח ארוך לבעלי הכנסות גבוהות. אני חושבת שיש שם מקום לצמצום משמעותי וזה נראה לי סביר".
צליל: "זה קרן השתלמות?"
פרופ' קרנית פלוג: "כן, גם למסות את קרן ההשתלמות, בוודאי. צריך לזכור שמי שיש לו קרן השתלמות זה אנשים ש, שהם בעלי הכנסות גבוהות יחסית. אז זה בעיניי כיוונים נכונים. מצד שני, אי אפשר ללכת רחוק מדי, כי גם היום המס אצלנו הוא מאוד פרוגרסיבי. זאת אומרת אם את מסתכלת על מי משלם מס הכנסה, אז 20 אחוז מהציבור משלם 80 אחוז מהמס. וצריך לזכור גם שהאנשים שמשלמים את המיסים הכי גבוהים, הם גם אלה שנושאים בנטל אחר, גם בנטל המילואים והם גם הכי מובילים. אז אנשים שירגישו שזה כבד מדי, אנחנו רואים עלייה בהגירה, של אוכלוסיות חזקות. אז צריך, הכול זה עניין גם של מינונים".
צליל: "אז מה נשאר? לאן הולכים?"
פרופ' קרנית פלוג: "יכול להיות שצריך לעלות במידה מסוימת גם להוריד את הסף שממנו מתחילים לשלם מס, כי זה ש-60 מהאוכלוסייה לא מגיעה לסף המס זה די קיצוני".
מס הכנסה משלמים באחוז גבוה יותר ככל שמרוויחים יותר, אבל מע"מ - כולם משלמים אותו דבר, 18%.
זה נקרא: מס רגרסיבי. מס שבו ככל שמרוויחים יותר משלמים פחות.
וכיוון שמי שמרוויח מעט, בדרך כלל מוציא את רוב ההכנסה שלו, ומי שמרוויח הרבה, בדרך כלל חוסך חלק גדול יותר מההכנסה שלו, אפשר אפילו לומר שכשמדובר במע"מ, מי שמרוויח פחות, משלם יותר.
אפשר גם להתווכח על זה אבל לא נעשה את זה כרגע.
בכל מקרה, דרך יעילה להעלות מסים דווקא על מי שמרוויחים מעט היא, להעלות את המע"מ.
פרופ' קרנית פלוג: "אז אני חושבת שיכול להיות שגם לא יהיה מנוס מלהעלות בעוד נקודת אחוז את המע"מ. וזה מניב די הרבה כסף. אז כן, הבחירות הן לא פשוטות ואני חושבת שלשר האוצר הבא, אכן מחכה, אתגר מאוד מאוד גדול".
אבל זה לא מספיק רק להכניס עוד כסף לקופה.
פרופ' קרנית פלוג: "עוד דבר שמאוד חשוב שנעשה זה גם שנשנה את סדרי העדיפויות בתוך התקציב. למשל, הכספים הקואליציוניים, הקצו מקורות לכל מיני תחומים שלא רק לא משרתים את המטרות של הכלל, אלא חלק מהם ממש פוגעים באופן ישיר ביכולת להשיג מטרות, זאת אומרת ברגע שאתה מקצה כסף לחינוך שלא כולל את הבסיס, ליכולת אחר כך להשתלב בשוק העבודה, מה שאנחנו קוראים לימודי ליבה, אז זה לא רק לא משיג מטרות לכלל אלא גם פוגע בהם".
קביעת הרכב התקציב או גובה המס - אלה דברים שנשמעים כמו פעולות יבשות, נייטרליות, שנעשות בלחיצת כפתור. אבל הן לא. כל פעולה כזו קשורה קשר הדוק בערכים, ולא יכולה להתבצע כשלא מתקיים הרכיב החשוב ביותר בניהול של כלכלה ושל מדינה: אמון ציבורי.
פרופ' קרנית פלוג: "אז אני חושבת שיהיה חשוב כשחושבים על העלאת מיסים גם לעסוק בכל הנושא הזה של שיקום האמון של הציבור שהמיסים ילכו לטובה. למטרות ראויות. עכשיו, מה שאני אומרת לך עכשיו, בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד ברורה בסקרים שנעשו גם במכון לדמוקרטיה, אבל גם בעצם ביוזמה של האו.אי.סי.די. שהסקרים האלה מראים שהציבור קודם כל רוצה לקבל הרבה יותר שירותים ציבוריים איכותיים. אבל חלק יחסית קטן, מוכן לשלם יותר מיסים. וכשאתה שואל למה, ואתה מפרק את הסיבות ללמה אנשים לא מוכנים לשלם יותר מיסים, זה ברור שזה יושב על הנושא של אמון. זאת אומרת שאני לא מאמין שאם ייקחו יותר מיסים זה באמת ייתן ל...לי, ולשכמותי ולאנשים עובדים, ומשרתים, שירותים יותר טובים. אז אני חושבת שהדברים האלה חייבים ללכת ביחד".
צליל: "זאת אומרת, ''אין אמון'' אני יכולה לתרגם את זה להבנה של מעמד הביניים, שכל תוספת לשירותים החברתיים זה מבחינתם עוד כסף מהכיס שלהם לחרדים שלא עובדים?"
פרופ' קרנית פלוג: "אני לא, אני לא בטוחה. אני חושבת שזה אולי גם זה. אגב, שאלנו שאלה ספציפית באחד מהסקרים - 'האם זה בגלל שאתה חושב שהמיסים הנוספים ילכו לקבוצות שאתה לא נמנה עליהן?' זה לא היה הדבר שקיבל הכי הרבה תשובות. היה איזה חוסר אמון בסיסי, אולי גם בגלל שכשאתה רואה איך המערכת מתפקדת, אז יש שאלות".
הקושי להגדיל את השירותים החברתיים, גם במצב הקשה שבו הם נמצאים היום, נובע לא רק מהיחסים החברתיים בישראל, אלא גם מהאקסיומה שעל פיה מתנהלת כלכלת המאקרו, בישראל ובמדינות אחרות: החוב שלנו צריך להיות 60 אחוז. רצוי שלא יותר מזה, ובטוח שלא גבוה יותר מ-70. הכלל הזה יכתיב את התקציב הבא שלנו.
צליל: "ואם אני מנסה בכל זאת בכל זאת להימנע מלהעלות את המס לקופאית שמרוויחה 8,000 שקל בחודש אז אני חושבת אנחנו על יחס חוב תוצר של כמעט 69 אחוז, נכון?"
פרופ' קרנית פלוג: "נכון".
צליל: "זה כזה נורא?"
פרופ' קרנית פלוג: "זה לא נורא, ואם התפיסה של השווקים הפיננסיים, זה שאתה עושה את הדברים הנכונים אז הריבית שתצטרך לשלם על החוב היא סבירה. אבל אם אתה נמצא במגמת עלייה ואם בזמנים טובים, כאילו בזמנים נורמליים, אתה תמשיך את מגמת העלייה, אני חושבת שזה איתות מאוד בעייתי לשווקים. אז אני חושבת ש, הקצב שבו אנחנו צריכים להוריד את ה…משקל החוב בתוצר יכול להיות יחסית מאוד מאוד נמוך. זאת אומרת לעשות את זה לאט וזה אומר להיות עם גירעון של קרוב ל-3 אחוזים, תוריד את יחס חוב התוצר מאוד לאט, אבל אם אתה בתקופות נורמליות תמשיך להעלות אותו, אז כשיגיע המשבר הבא, לא תקבל את אותו אשראי מהשווקים שקיבלנו הפעם. ואני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות במצב, שהיא לא מוכנה לזעזוע הבא. זה להיות עם אמון גם של השווקים וזה אומר שכשאתה, חוזר לצמיחה סבירה, אז אתה מתחיל לאט לאט להוריד את משקל החוב בתוצר".
ואם אי אפשר לאתגר את הכלל לגבי גובה החוב,
אולי אפשר לאתגר את הקביעה לגבי תקציב הביטחון?
צליל: "בכל הפאזל הזה אפשר שנייה לעצור ולדבר על גודל תקציב הביטחון, או שזה איזשהו נתון ששר האוצר לא יוכל להתווכח איתו?"
פרופ' קרנית פלוג: "אני מאוד מוטרדת מהעובדה שההכרזה על הגדלת תקציב הביטחון על ידי ראש הממשלה, לא נעשתה על בסיס עבודה מקצועית שבחנה את תפיסת הביטחון, את האיומים. ועדת נגל הקצתה סכום מסוים או הגדילה בסכום מסוים את תקציב הביטחון לשנים הבאות, וראש הממשלה כמעט הכפיל את ההגדלה הזאת. ואני לא ראיתי ואני לא חושבת שאני היחידה שלא ראתה, את העבודה היסודית על הגדרת תפיסת הביטחון, הגדרת איום הייחוס וכולי".
תקציב הביטחון של ישראל תמיד היה תקציב עצום. בשנת 2023, הוא תוכנן להיות 63 מיליארד שקלים.
אבל מאז 2023, מדובר בסדרי גודל אחרים לגמרי.
ועדת נגל המליצה לראש הממשלה להגדיל את תקציב הביטחון בעשור הקרוב בכ-25 מיליארד שקל בשנה. בנוסף לכך, בעשור הקרוב מתוכננת תוספת תקציבית של עוד 300 מיליארד שקל לתקציב הביטחון.
תקציב הביטחון בישראל לשנת 2026 הוא 184 מיליארד שקלים. המספר הזה כולל תוספת של 30 מיליארד שאושרה בחודש שעבר. לשם השוואה, תקציב החינוך, השני הכי גדול הוא 96 מיליארד שקלים.
פרופ' קרנית פלוג: "אני מכירה את המושגים האלה כי לפני הרבה הרבה שנים הייתי בוועדת ברודט שעסקה בדיוק בנושא הזה של תקציב הביטחון, ולפני שהוועדה ישבה הייתה ועדה אחרת שהגדירה את תפיסת הביטחון, ועדת מרידור, והדברים האלה, היה להן משקל מאוד חשוב בהגדרת הצרכים. אני חושבת ש, להגדיל עכשיו את התקציב לעשור הבא ולאפשר למערכת הביטחון לקחת התחייבויות, מאוד ארוכות טווח בלי שהדבר הזה נבחן בצורה יסודית, אני חושבת שזה מאוד בעייתי".
צליל: "הקול שלך הוא נדיר בנוף, בזה שאת מתייחסת לעיתים קרובות לזה שצריך להגדיל את השירותים החברתיים, שהם לא מספיק טובים. כרגע זה נראה כמו איזה גזירת גורל שכולם השלימו איתה, שהקיצוץ הוא נוראי, שהשירותים החברתיים הולכים ומדרדרים וכאילו אין, אין מה לעשות. איך את רואה את זה?"
פרופ' קרנית פלוג: "אני חושבת שכבר די הרבה שנים יש איזו רתיעה מאוד גדולה מלהעלות מיסים. ובעצם הבחירה החברתית בישראל הייתה מיסים יחסית נמוכים, הוצאה כוללת, נמוכה, מה...החציון במדינות או.אי.סי.די. והוצאה אזרחית מאוד מאוד נמוכה והוצאה ביטחונית גבוהה. גבוהה יחסית, אני לא מדברת על ה-8 אחוז תוצר שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אבל היינו בערך ב-4 אחוזי תוצר. ההוצאה הבטחונית עלתה ריאלית אבל נשחקה ביחס לתוצר. ואת השחיקה הזאת תרגמנו להפחתת מיסים, ולא לעלייה בהוצאה על שירותים ציבוריים. זו בחירה חברתית. אבל הגענו למצב שאני חושבת שייש הסכמה, ושוב, אני מצטטת מהסקרים, יש הסכמה מאוד רחבה שכל המערכות האזרחיות אצלנו הן מורעבות וזה נכון לגבי מערכת הבריאות עוד לפני הגידול העצום בצורך לתת מענה לבריאות הנפש, ולהרבה מאוד פצועים של המלחמה. האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת, אנחנו לא משקיעים בכל הדבר הזה כדי לשמר, לשמר, לא לשפר, את איכות מערכת הבריאות, אני רואה על פני זמן את ההידרדרות של המערכת. אנחנו לא משקיעים מספיק ואני, אני חובבת תחבורה ציבורית, אז יש תחבורה ציבורית. אבל היא מאוד מוגבלת. וגם שם יש סקרים שמראים קודם כל אנחנו מאוד חריגים בזה שרוב האנשים עושים יוממות באמצעות רכב פרטי, כי אין להם אלטרנטיבות".
יוממות היא נסיעה יומית לעבודה.
פרופ' קרנית פלוג: "וזה לא המחיר של התחבורה הציבורית אלא האיכות שלה. אז יש, אני חושבת, חוסר שביעות רצון מהשירותים ומהתשתיות, אבל עוד פעם כשאין אמון אז הבחירה החברתית הייתה להוריד מיסים ולא לתרגם את החיסכון בהוצאות שהיה לנו על ביטחון ועל ריבית אגב, לשיפור השירותים האזרחיים".
גם כשמדובר בתקציבים חברתיים, כסף הוא חשוב מאוד, אבל הוא ממש לא הכל.
פרופ' קרנית פלוג: "למשל מערכת החינוך. קודם כול, ההוצאה לתלמיד היא נמוכה יחסית. אבל גם בהינתן ההוצאה הנמוכה יחסית, אני חושבת שהעובדה שאיכות המורים היא לא מספקת, ששיטות ההוראה הן ישנות, שכל שר חינוך עושה רפורמה הפוכה מקודמו ואין שום המשכיות. אני חושבת שכל הדברים האלה אומרים שהתחושה היא גם שמעלים את התקציב, זה לא באמת יוצר מערכת יותר טובה. אי אפשר שלא להזכיר את ממצאי פיזה האחרונים, ואני חושבת שהאתגר שם הוא באמת לא רק תקציבי, אבל גם תקציבי. אני חושבת שכל הנושא של מערכות חינוך שונות בלי איזו ליבה משותפת, אני חושבת שזה נדרש וזה כולל גם את ההקנייה של כל הכלים והכישורים והתכנים הבסיסיים שנדרשים לאדם מתפקד בחברה המודרנית. אגב, גם לימוד של אזרחות ודמוקרטיה, זה גם חלק מהתכנים המשותפים. ויש מחסור שאומנם לא מכירים בו מספיק אבל מחסור קשה במורים וגם במטפלות לגיל הרך. יש בעיית תמריצים קשה, והשכר של מורים מתחילים הוא נמוך, נמוך מדי, ואני חושבת שגם אנשים שהפאשן שלהם אולי הוא הוראה, בתנאים האלה, פשוט לא יכולים להרשות לעצמם להיות מורים. והצורך לתמרץ מורים צעירים ולתמרץ מצוינות של מורים, ולשנות משהו בסיסי במעמד של מורה בחברה, אני חושבת שכל הדברים האלה זה הכיוונים שצריך ללכת בהם. שם זה בהחלט לא רק תקציב. וכן, אני חושבת שהרעיון שצריך להקצות משאבים רק למי שבאמת מלמד את אותה ליבה משותפת, אני חושבת שזה קריטי. אגב, זה לא יחסוך כסף. אני חושבת שעם חלקים יותר גדולים, מהחינוך החרדי יעמדו בדרישות האלה, אגב לרבות פיקוח, אז יכול להיות שההקצאה עוד תגדל וזה בסדר. זו השקעה וזה השקעה בעתיד של כולנו. זה גם יביא לכך שחלק יותר גדול מהאוכלוסייה ישתלב בשוק העבודה. אם אנחנו באמת באופן מאוד נחוש, נעודד את האוכלוסייה החרדית לקבל את אותם תכנים במערכת החינוך שלה ואני חושבת שהאוכלוסייה יותר בשלה לזה מפרנסיה ומהפוליטיקאים שלה אז הסיכוי של השתלבות מוצלחת בשוק העבודה יגדל וזה תהיה תרומה משמעותית לצמיחה. אם לא נעשה את זה, זה תהיה אבן ריחיים בלתי נסבלת על המשק העתידי שלנו".
*
צליל: "וקטר ההייטק שתמיד מחלץ אותנו מכל צרה, לא יעשה את זה שוב?"
פרופ' קרנית פלוג: "קודם כל אני מקווה שהוא יעשה את זה. בינתיים קטר ההייטק שלנו יחסית במצב טוב. יש שאלה, אנחנו כבר בעידן הבינה המלאכותית, אבל האם הקטר שלנו ימשיך להוביל גם בתחומים האלה? האם אנחנו משקיעים מספיק גם בתשתיות הנדרשות, וגם ב... שוב, בחינוך ובכישורים, שיאפשרו לקטר הזה להמשיך להוביל. זאת שאלה, ובינתיים צריך לומר שגם התעשיות הביטחוניות, מהוות עוד קטר נוסף. ופה באמת לצערי, ניסוי הכלים האזורי מקדם מכירות מאוד חזק, של התעשיות הביטחוניות, וגם העובדה שמדינות אחרות, גם כן היום מצטיידות, מגדילות את ההוצאה שלהן על ביטחון בצורה מאוד מאוד משמעותית, וייש ביקוש. אז זה גם מרכיב חשוב בצמיחה העתידית".
מירוץ החימוש העולמי, שבמסגרתו מדינות רבות מגדילות את תקציב הבטחון שלהן ורוכשות נשק וציוד צבאי, משפיע גם על הכלכלה הישראלית, והייצוא הבטחוני של ישראל הגיע בשנה האחרונה לשיא של יותר מ-19 מיליארד דולר. בין המדינות שהגדילו את הרכש הבטחוני שלהן למשל, גרמניה, פולין, וליטא.
פרופ' קרנית פלוג: "פער נוסף זה התשתיות. ופה הפער בין איפה שהיינו רוצים להיות בהינתן שאנחנו מדינה מפותחת, לבין איפה שאנחנו נמצאים, בעיקר בתחבורה ציבורית, הוא עצום. ויש לזה משמעות גם לצמיחה, האובדן תוצר או העלות של הפקקים האין סופיים והזמן המבוזבז והמקורות המבוזבזים היא אדירה ואנחנו צריכים להשקיע שם יותר".
בכל מקרה, גם אם ישראל תעלה מסים, היא תצטרך להמשיך לקחת הלוואות. וכמה יקרות יהיו ההלוואות האלה - זה קשור לעוד דבר שנפגע מאוד בימי הממשלה הנוכחית, לדירוג האשראי שלנו.
צליל: "איך מתחילים להעלות מחדש את דירוג האשראי שלנו?"
פרופ' קרנית פלוג: "אני חושבת שאם תושג רגיעה ואם מעמדנו בעולם, רגיעה ביטחונית, ואם אנחנו נתחיל גם לשקם את יחסינו עם העולם, והמשק יתחיל או ימשיך לצמוח, ואנחנו נראה שאנחנו מתחילים להוריד את משקל החוב בתוצר, אני חושבת שהדירוג יעלה".
צליל: "כן זה לא מושפע מדימוי? מ, את יודעת, מפוליטיקה?"
פרופ' קרנית פלוג: "אז לכן אמרת לי שאני חושבת שחלק מהעניין זה גם רגיעה ביטחונית, אבל גם שיקום יחסינו עם העולם. אז זה נמצא גם שם".
*
צליל: "אוקיי, אז אם אני יכולה לנסות לשאול אותך שאלה פוליטית כשאני מסתכלת על כל הערמה הזאת, אני חושבת למה שמישהו ירצה בתפקיד הזה? זו נשמעת כמו התאבדות".
פרופ' קרנית פלוג: "תראי, יכולת לשאול את זה גם על התפקיד של להיות ראש ממשלת ישראל, ואני חושבת שבאמת האתגר פה הוא עצום. אבל קודם כל אני מאמינה שאם מישהו יצליח לשכנע שהוא באמת עובד לטובת הציבור, ולשכנע במעשים, בשינוי של ההרכבים. אז אני חושבת שכן יש עם מה לעבוד. וחוץ מזה יש פה אנשים שמוכנים לקחת אתגרים רציניים ואם המדינה הזאת חשובה להם ויקרה להם אז הם ינסו".
צליל: "ואם מי שבסוף תיבחר או ייבחר לתפקיד הזה, מזמינים אותך לייעץ להם. מה העצה שלך?"
פרופ' קרנית פלוג: "זו לא עצה אחת. צריך באמת להבין שזה אתגרים מאוד מורכבים. לא דיברנו למשל על יוקר המחייה. אז יוקר המחייה גבוה ורוצים, פתרון קסם, אין פתרון קסם. זה הרבה מאוד שווקים, ובכל שוק, הסיפור הוא שונה. אגב, אנחנו יקרים בעיקר במזון ובדיור. אבל אפילו במזון זה הרבה מאוד תחומים וכל אחד דורש טיפול אחר. אז אתה גם צריך איזו שהיא דרך, לחשוב על מה סדר העדיפויות, איפה אתה משקיע את המאמץ התקציבי והפוליטי שלך, באופן שיהיה אפקטיבי ושיראו את התוצאות. אבל אי אפשר להתפזר על הכול, אז זה גם עצה קטנה".
צליל: "ממה את שואבת תקווה?"
פרופ' קרנית פלוג: "ממה אני שואבת תקווה. מהעובדה שיש הרבה מאוד אנשים שהמקום הזה חשוב להם ויקר להם ומוכנים לעשות באמת המון כדי לנסות לתקן ולשפר. שאלת, איך יכול להיות שמישהו ירצה לקחת תפקיד כזה? אז יהיו הרבה אנשים שירצו לקחת תפקיד כזה, ואני חושבת שחלק מהם ירצו את זה בשביל לתקן. אחרים, אולי בשביל הכוח. אז אני חושבת שאם תיבחר ותוקם ממשלה, שתהיה ממוקדת באיך לעבוד בשביל הציבור. אז יהיה לה הרבה שותפים בחברה האזרחית ואני חושבת שאפשר יהיה לעלות על מסלול יותר חיובי".
