מגיש: אלון אמיצי
עורכת: ליהיא צדוק
מפיקה: נעם אמונה
עורך סאונד: טל וניג
מרואיינים: עו"ד דין ליבנה, יוסי תורן, פרופ' ענת בן דוד
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, הטקסט לפניכם
היי, אתם על חיות כיס וַאני חרדתי. וַאני גם אלון אמיצי, היי. אבל אני סובל מֵחרדות. לא לדאוג, אני מטפל בהן. אבל הן עדיין לפעמים צצות. חלומות על זה שאני שוכח איך לדבר עברית, לחץ ממבחנים וַחרדה אחת שלאחרונה הולכת וּמתגברת: מה אם מישהו או משהו ישבש את יום הבחירות?
הכל פשוט נראה לי כל כך שברירי. אנחנו בשנת 2026 הגדולה, הולכים להחליט מי תהיה הממשלה הבאה שתנהיג את המדינה הזו בִּנקודה כל כך קריטית, וַאנחנו הולכים לעשות את זה באמצעות… נֶייר. באמצעות קופסא מקרטון שבה נאחסן את כל הפתקים. זה מגוחך בעיניי. אני עוצם את העיניים ורק רואה מיליון ואחד תרחישים שבהם הכל משתבש. מה אם יחליפו פתקים? מה אם יספרו את הפתקים האלה באופן שגוי? מה אם מישהו ינסה לשבש את פעילות הקלפִּ֫י מבחוץ? מה אם ביום הבחירות יהיו טילים איראניים, או עימותים אלימים בָּרֶחובות או אפילו חס וחלילה - גשם?
אז החלטתי להתייעץ עם 3 אנשים שינסו או להרגיע אותי שאין לי מה לפחד, או לאשש את הפחדים שלי ואולי אפילו להוסיף כמה סיבות לדאגה שאני עדיין לא היכרתי.
יוסי תורן: "יש לנו 90 יום להיערך לבחירות, ואם אנחנו עושים את זה טוב, אני בבוקר יום הבחירות מספר ככה בהלצה, הולך לים".
פרופ' ענת בן דוד: "אני יכולה לייצר מצגים ויזואליים שלא היו ולא נבראו, ממש להמחיז את פרס מחלק את ירושלים, בלי שצריך את פרס".
דין ליבנה: "אמירה שאני אומר הרבה זה, אשרי האדם החושש תמיד. הכול מדאיג אותי".
לא הייתי מסוגל להכיל את כל החרדה הזו לעצמי, אז אחרי עוד לילה של סיוטים על יום הבחירות נסעתי ישירות אל כנסת ישראל כדי לפגוש אדם חרדתי כמעט כמוני: דין ליבנה.
דין ליבנה: "שמי דין ואני ממלא מקום מנכ''ל ועדת הבחירות המרכזית בחמישה חודשים האחרונים".
דין היה היועץ המשפטי של ועדת הבחירות מ-2013 ועד תחילת השנה הזאת. כשהוא עזב הוא כנראה לא דמיין את עצמו חוזר כל כך מהר, אבל במאי השנה המנכ"לית אורלי עדס, שכיהנה מ-2010 והייתה אמורה לכהן גם בבחירות האלה, הודיעה שהיא עוזבת. אז דין נקרא לדגל כדי למלא את מקומה בתקופה הקריטית הזו. ברגע שנכנסתי למשרד שלו, הדבר הראשון שתפס את עיניי היה השעון הדיגיטלי הגדול שיושב מולו יום יום במשרד וסופר לאחור את הימים, השעות, הדקות והשניות עד תחילת היום הגורלי.
אמיצי: "כשאתה חושב על היום הזה שקרב ובא, מה מדאיג אותך?"
דין ליבנה: "זו שאלה ששואלים אותי רבות, הכול מדאיג אותי כדי שהציבור לא יצטרך לדאוג. אותי מדאיג שיהיה פתקים בקלפיות, שיהיה תיבות קרטון, שיהיה איוש מלא, שלא תהיה מתקפת סייבר, שלא יהיו טילים, שלא ישפיעו שלא כדין על הבוחרים, שהבוחרים ירצו לבוא להשפיע, או שיהיה גשם או לא יהיה גשם. אנחנו דואגים להכול. אנחנו מוצאים פתרונות לכל דבר כדי שלכם יהיה יום בוחר שקט, נוח, וככל הניתן שתוכלו ללכת לים או לקניון לאחר ההצבעה".
אפשר בקלות להבין למה דין מודאג. בסוף הבחירות זה מבצע של יום אחד. אי אפשר להשלים מחר כמה שְעות הצבעה אם הקלפ֫י לא תיפתח בזמן, או לעשות בחירות מחדש כי מישהו לא התעורר בבוקר. זו אופרציה עצומה שתשפיע על ההיסטוריה של המֶדינה הזו, ואת כל זה דין צריך לנהל באופן אנלוגי כמעט לַחלוטין. וַאני לא יכול לחשוב שאולי היה אפשר להפחית מהחששות שלו אילו היינו עוברים לתהליך שהוא כולו דיגיטלי, בלי פתקים של נֶייר.
דין ליבנה: "אנחנו בבחירות אנלוגיות מטעמי אמון וזה לא רק אנחנו. 84 אחוז מהעולם הדמוקרטי מצביע בנייר. אני לא מכיר את פורץ הסייבר שיכול לפרוץ לנייר, אני לא מכיר את התקלה הטכנית שיכולה להיות בנייר במעטפה, ואני מכיר את האמינות ויכולת ה'טרקינג בק' של ספירה. הבחירות הם עולם מורכב מבחינת אמון, הם עולם מורכב מבחינת מספרים ומבחינת היקף. כנראה שאין דבר דומה ליום אחד שבו 7.3 מיליון אנשים, במדינה קטנה כמו שלנו, הולכים להטיל את הצבעתם ב-12,018 ועדות קלפי. בחירות בנייר הן לא יקרות, הן למעשה אפילו זולות יותר מבחירות ממוחשבות, הן מאוד מאוד אמינות, ניתן לשחזר מה היה בכל זמן נתון, ולמעשה אף אחד לא יכול לחדור אליהן. גם במדינות שבהם שיטת ההצבעה מורכבת יותר מהשיטה שלנו ואין להם ברירה אלא לעשות שימוש בכלים טכנולוגיים, יש כמעט תמיד פייפר טרייל".
אז איך מוודאים שהפתקים שאתם שמים בקלפי נספרים בִּמדויק ובלי ערבובים לטובת צד אחד או אחר? אז הכל מתחיל בבעלי התפקידים בקלפי עצמה, מה שנקרא וַעדת הקלפי.
דין ליבנה: "בעצם ועדת קלפי מורכבת משני רכיבים, הרכיב הפוליטי, שהוא נציגי סיעות הכנסת היוצאת, כשאנחנו מרכיבים אותם עם איזון. יש תמיד נציג לסיעות הקואליציה ונציג לסיעות האופוזיציה. יש תמיד גושים שונים בכל ועד קלפי שוב ככל שניתן באופן מספרי, כי חלק 12,018 כפול 3 לסיעות הכנסת לא יוצא עגול. גם לפי גודלן. אבל יש גם עובדי מדינה, שני מזכירי ועדת קלפי, שהם א-פוליטיים ומצהירים שהם לא עשו חלק בפעילות מפלגתית בשנים הקודמות, ואנחנו מביאים אותם תמיד ממקומות שונים. לא תושבי אותה שכונה ולא תושבי אותה עיר, לא מכירים אחד את השני".
בעצם זה כמו המערבונים האלה של פעם, שיש את ה-mexican standoff. כמה אנשים שעומדים במעגל וכל אחד אומר לשני "אתה מרמה בספירה?" וההוא עונה לו "אני לא מרמה בספירה, אתה מרמה בספירה?" והשלישי אומר "יופי אז כולנו לא מרמים בספירה. בואו נמשיך כך".
ובנוסף לכל אלה יש גם מצלמה!
דין ליבנה: "מפקח טוהר בחירות, אתם תראו אותו עומד בצד עם אפוד כחול כהה, נושא עליו מצלמת גוף. מצלמת הגוף מתעדת כל אירוע טוהר בחירות, חלילה, עלול לקרות, אם יהיה כזה ביום הבחירות. אבל יותר חשוב מזה, היא מתעדת את הספירה כולה. מרגע שאחרון הבוחרים יוצא, לוחצים הקלט, המצלמה אומרת בקול רם, אני מקליטה, עושה אור אדום וכל הספירה כולה מצולמת בתצלומים, אגב, אני חייב להגיד לך, מאוד משעממים. תראה שעתיים ספירה ב-22:30 בלילה עד 12:30 בלילה, של כאלף פתקים, לא חוויה נורא נורא מעניינת, אבל חשובה, כי ככה אנחנו גם יכולים למצוא טעויות ככל שיש כאלה, וגם מרתיעים, כי בסוף כשמשהו מצולם מאוד מאוד קשה לעשות הטיות".
בצילומים הבאמת משעממים האלה צופים רק אם יש חשד לאירוע של פגיעה בטוהר הבחירות: נגיד אם יש יותר מעטפות מבעלי זכות בחירה או אם מישהו מאנשי הקלפי התלונן על כך שהיה אירוע טוהר בחירות. בעצם כל תהליך ההצבעה, מהקלפי ועד לועדת הבחירות, הוא שרשרת של אנשים שונים וּבלת֫י תלויים שמפקחים זה על זה, גם בעין וגם במצלמה.
דין ליבנה: "ועדת הקלפי בתום היום סופרת את הפתקים, פתק פתק, ולא סתם סופרת, כל פתק שנספר משופד על שיפוד. כדי שאי אפשר לספור אותו שוב. לאחר שספרו את הכול, רשמו בשני גיליונות נייר נפרדים את הספירה בשידור חי, רשמו שני אנשים שונים, שמייצגים מפלגות שונות, סיימנו, מעתיקים את זה לפרוטוקול מסודר שבו רשומות כל רשימות המועמדים וכמה קולות הם קיבלו סך הכול. ועל הפרוטוקול הזה חותמים נציגי המפלגות ומזכירי ועדת הקלפי, שוב, בנייר. הפרוטוקול הזה, לאחר שמצלמים אותו ויש לנו כבר העתק צילומי שלו, נוסע לוועדת הבחירות האזורית. כדי שלא נצטרך לחכות יותר מדי, עד שאנחנו הציבור נראה את התוצאות".
עכשיו, מצד אחד זה נשמע הגיוני לערב נציגים מהצדדים הפוליטיים השונים בקלפּ֫י, כדי שאלו יפקחו זה על זה. מצד שני אלו אנשים שהם במובהק פעילים פוליטיים, והם עובדים בתוך הקלפי וזה עלול להיות בֶּעייתי.
קחו לדוגמא את אפליקציית אלקטור. זו אפליקציה לניהול קמפיין בחירות, והיא מאפשרת למפלגות שונות לנהל רישום של התומכים שלהן לפי מיקום וקלפי. כל המפלגות מקבלות מהמדינה את פנקס הבוחרים - זו רשימה של כל בעלי זכות ההצבעה, עם מספר הקלפי שלהם. הפנקס הזה אמור להיות מושמד אחרי הבחירות, אבל כפי שעלה בתחקיר "זמן אמת" של רוני זינגר בכאן 11, לא תמיד המפלגות משמידות אותו.
הרבה מהמפלגות פיתחו שיטת עבודה עם האפליקציה: בשלב הראשון הן מעלות את פנקס הבוחרים לאלקטור, ואז ממזגות אותו עם נתוני עבר על מצביעים.
בשלב השני המפלגות מעודדות את הפעילים שלהן לסמן באפליקציה את המכרים שלהם, אם הם ידועים להם כתומכים במפלגה. למשל אני, אמיצי, פעיל במפלגת אמיצי לשלטון ישר כח. ומסמן באפליקציה ששאול אמסטרדמסקי תומך במפלגה ומתכוון להצביע לה.
והמאני טיים הוא כמובן יום הבחירות: עד לאחרונה הנציגים של המפלגות בקלפי היו יכולים להעביר מידע בזמן אמת, על מי מתומכי המפלגה הצביע כבר ומי עדיין לא, ואז היה אפשר לעשות שימוש במידע הזה כדי ללחוץ על אותם אנשים שעוד לא הגיעו לצאת להצביע. כלומר נגיד אני הייתי מקבל התראה ששאול עוד לא הצביע והוא יושב לו ושותה ספשלטי קופי כאילו אין דאגה בעולם, אז כדאי שאעודד אותו לעשות את זה! לצאת ולהצביע!
ועדת הבחירות ממש לאחרונה הודיעה שהיא אוסרת על השימוש באפליקציית אלקטור בקלפיות, מכיוון שהיא מֵפֵרה את זכות הפרטיות. אבל האם העובדה שזה כעת לא חוקי, אומרת שזה לא יקרה?
דין ליבנה: "יו''ר ועדת הבחירות המרכזית, ולאחר מכן גם בית המשפט העליון, פסקו שהעברת מידע על האם הצבעת או לא הצבעת, זו פגיעה בפרטיות. אם פוגעים בפרטיות שלך בניגוד לחוק, אתה אישית יכול לתבוע. לכל אחד ואחת מאיתנו יש זכות תביעה אישית, על 50 אלף שקל ללא הוכחת נזק. על מי שמדווח, על החברה שבה נשמרת המידע ועל המפלגה שהורתה על איסוף המידע. תגיד לי, אתה היית חבר ועד קלפי מטעם סיעה פלונית, נקרא לה איקס איקס לצורך הדיון. היית יודע שיכולים לתבוע אותך באופן אישי. כל בוחר ובוחר מה-800 שאתה בוועדת הקלפי שלך, יכולים לתבוע אותך על 50,000 שקל ללא הוכחת נזק. ואנחנו מכירים את הישראלים, הם יתבעו. היית מדווח על בן אדם אחד?"
אמיצי: "אבל צריך בסוף להוכיח את כל זה, לא?"
דין ליבנה: "ולכן אני מציע לאנשים פחות להתעסק בטלפון ביום הבחירות כדי שלא יחשדו באמצע, וגם צריך לזכור, מאחוריהם עומד מפקח טוהר הבחירות, נושא מצלמה שעלול לצלם אותם אם יחשוב שהם מדווחים אחורה. יש לצידם שני מזכירי ועדת קלפי, יש רשות להגנת הפרטיות, שיכולה ותעשה כנראה, ביקורות במשרדי החברות ביום הבחירות, יש משטרה. האכיפה האזרחית פה יש לה משמעות".
אמיצי: "כן, זה מרגיש שפשוט עדיין, פיזית אי אפשר לעצור בן אדם מלעשות את זה. פיזית, כאילו, אתה יכול אפילו, לא יודע, לחשוב על כל מיני שמות קוד, אתה רואה שנייה זה, אתה כותב ר' א', מעביר למישהו, ההיא מבינה ר' א' זה ההוא שאמרנו, סבבה".
דין ליבנה: "פיזית אי אפשר לעצור, יש הרבה מאוד עבירות שקשה מאוד לאכוף אותן. יחד עם זאת, אחד, חזקה למפלגות שיפעלו לפי הדין, ובמיוחד פסיקה כל כך חדשה וטרייה, שנית, הרשות להגנת הפרטיות תאכוף. הם הודיעו את זה למפלגות ולחברות, תדעו. אנחנו נבוא לביקורים, אנחנו נראה את מסדי הנותנים שלכם ונראה מה שמרתם אצלכם".
אז בִּתנאי שכל הליך הבחירה עצמו עובר חלק, וכל תהליך הספירה עובר חלק, אנחנו עוברים לשלב הבא ושם כן יש רכיב דיגיטלי, כלומר זה לא נשאר רק על הנֶייר לנצח.
דין ליבנה: "בוועדת הבחירות האזורית, לאחר בקרה של שופט אזורי, מזינים אותו למערכת המחשוב שלנו. מערכת המחשוב שלנו היא מערכת מאובטחת מאוד, יש לנו את אמצעי הסייבר הטובים ביותר, אנחנו משקיעים בהם הרבה מאוד כדי לשמור. אבל במקביל, אותו פרוטוקול גם נסרק. מה שמוזן למערכת המחשוב ועובר בקרה, לצידו עולה גם האימאג', התמונה של פרוטוקול ועדת הקלפי בכתב יד עם החתימות. ככה שהציבור יכול לראות שמה שהוזן למערכת הדיגיטלית ובעצם עובר טבולציה וחיבור ממוחשב, זהה לידני".
בסוף יום הבחירות יש ספירה בְּוַעדת הבחירות האַזורית וּספירה של המעטפות הכפולות בכנסת, ספירה שאגב תשודר בשידור חי לכֿל מי שאין לו שום דבר אחר לעשות עם החיים שלו. אבל זה ממש לא סוף הדרך של ערימת הנייר המפלצתית הזו, כי אחרי הספירות האלה יש תחנה נוספת. מיליוני הפתקים מוֹעֹברים לאחסון במרכז הלוגיסטי של ועדת הבחירות המרכזית.
יוסי תורן: "אנחנו בכלל בתקופת בחירות ממחסן קרטון הופכים למתקן אסטרטגי, מאובטחים ומלווים, צמוד צמוד, טוב טוב".
זה יוסי תורן, מנהל המרכז הלוגיסטי של ועדת הבחירות המרכזית.
יוסי תורן: "פתקי ההצבעה מאוחסנים כאן. זה עשוי להימשך מספר שבועות. כדי לאפשר את הליך הערעור או את הליך הבקרה. ברגע שהליך הבקרה מסתיים והליכי הערעור ככל שיהיו, הסתיימו, מקבלים אישור כתוב ממנכ"ל ועדת הבחירות בעצם לגרוס את החומרים האלו".
המרכז הלוגיסטי הוא פשוט מפעל עצום של כל מה שאתם יכולים לחשוב עליו כשאתם חושבים על בחירות. כל הפתקים, כל הקלפיות, כל הפרגודים, כל פריט וּפְֿריט שקשור בַּבֶּחירות עובר פה. וּבִֿגלל הרגישות המיוחדת של כל האירוע, גם כאן רוב העשייה היא אנלוגית. העבודה שם נראית ממש כמו מפעל של פעם, פס ארוך של אנשים שכל אחד אחר֫אי בתחנה שלו לִפְֿעולה אחת קטנה. וגם, כל חוליה בשרשרת אחראית לוודא שהחוליה לפניה לא טעתה במשהו בדרך.
דנה: "אני אחראית על ערכות שנשלחות בעצם למקומות של נגישים לנכים וכדומה. אז אני בעצם שמה כל מחברת כזאת באריזה סגולה".
אמיצי: "וזה עבודה כמו של פס כזה, כלומר יש לך תפקיד שאת עושה אותו, שוב ושוב פשוט, או שאת גם אחר כך עוברת לעמדות אחרות?"
דנה: "אז זהו, פה בגדול כן אנחנו מאוד גמישים עם החלפת המקומות, בשאיפה שגם א', כל אחד ידע באמת את מגוון התפקידים שיש פה, וגם כי אתה רוצה לרענן באמת את כל הסדר יום שלך, כי העבודה יכולה להיות חוזרת על עצמה אז בעצם היום ספציפית אני יושבת, במין הדבקת מדבקות בפרוטוקולים ומחר אני יכולה להדביק את מספר הקלפי על קרטון, משתנה".
זאת דנה, היא בת 23 וּכֿמו הרבה עובדים במפעל היא בִּסטטוס של אחַרי צבא וְלפני טיול גדול. הבחירות הן מערכת פיננסית מאוד מתגמלת להרבה אנשים שמחפשים עבודה זמנית כזו. בסוף, זה פרויקט מוגבל בִּזמן שצריך המון כוח אדם. והפרויקט הזה עולה לנו השנה 690 מיליון שקל, וזה רק על הַהליך עצמו, כלומר לא כולל הקמפיינים.
יוסי תורן: "בהיבט הלוגיסטי האומדן שלי או הערכה שלי על בסיס מערכות בחירות קודמות, שעד כ-100 מיליון שקל האירוע הלוגיסטי מסתכם. לדעתי העלות העיקרית של תקציב ועדת הבחירות זה שכר".
השכר של מזכיר ועדת קלפי הוא כ-3000 שקלים ברוטו, ושל מפקח טוהר הבחירות כ-2,260 שקלים ברוטו. על זה משלמים מס ספציפי לעובדי הבחירות של 18 אחוזים. אבל בכל זאת אפשר לומר שנשארים עם סכום יפה ביד ליום אחד של עבודה. וזה מסביר למה יותר מרבע מיליון אזרחים ואזרחיות הגישו מועמדות כדי לעבוד ביום הבחירות.
יוסי תורן: "יש כ-30,000 מזכירים תעשה את המכפלות, יש כ-15,000 מפקחי טוהר בחירות, אבות בית, סדרנים, זו אופרציה שמעסיקה בקצה כ-70-80 אלף בעלי תפקיד בשכר ביום הבחירות, יש גם את השכר שהוועדה משלמת לרשימות שהן מעסיקות נציגים מטעמם בקלפיות".
כל דבר עולה כסף כמובן. גם פתק הנֶייר הפשוט הזה עולה כסף, מעט ככל שיהיה.
יוסי תורן: "עלות פתק הצבעה היא 0.003 שקל. גיליון נייר עולה לנו כ-30 אגורות. על גיליון נייר מדפיסים 100 פתקים, תעשה את החשבון, 0.003 שקל ליחידת פתק, זה עלות הנייר. עלות ההדפסה היא עוד 0.05".
יוסי תורן: "ציוד הבחירות עצמו, זה תיבות הקלפי, אירוע שלהערכתי 1.5 מיליון שקל לכל תיבות הקלפי בכל הארץ. סעיף הובלות עלול לעלות לא מעט. בסוף זה אופרציה לוגיסטית, צריך להביא את הציוד, לשנע אותו, לאסוף אותו. סעיף דיור ועדת הבחירות מקימה 20 אתרי דיור בפריסה ארצית רחבה. משם בעצם הוועדות האזוריות מקיימות את כל הפעילות במשך תקופת הבחירות כשלושה חודשים. אירוע הדיור יכול להגיע לכחמישה מיליון ש"ח. למערכת בחירות יש את אתרי הקליטה, שזה אותם אצטדיונים גדולים שמגיעים במוצאי יום הבחירות גם העובדים שלנו, מזכירי ועדת הקלפי וגם כל הציוד, אז זה אצטדיונים, זה היכל שלמה בתל אביב והארנה בירושלים גם להערכתי כמיליון וחצי ש"ח לכל האירוע הזה של אתרי קליטה. כתלות במזג אוויר, אנחנו מקימים אוהלים, שטחי התכנסות מחוץ לאתרי הקליטה שיהיה אזורי המתנה, אז גם זה תלות במזג האוויר. הבחירות האלה בסימן, סימן שאלה גדול, אז גם לתרחיש של מזג האוויר גשום או סוער אנחנו נערכים בבחירות הללו".
אפילו שהבחירות מתבצעות בערך באותו אופן מאז קוּם המֶדינה, המרכז הלוגיסטי כן מנסה לשכלל וּלהתאים את עצמו למציאות המשתנה. למשל, בַּסיור שלנו יוסי הראה לי את הפיתוח הטרי שלהם שנועד להתמודד עם תרחיש של צבע אדום.
יוסי: "כל ציוד הבחירות הרלוונטי נמצא על מפה".
אמיצי: "זה מפה לקלפי כאילו?"
יוסי: "כל קלפי יהיה מפה כזאת. ובהינתן התראה שצריך לפנות את עבודת הקלפי בספירה או במהלך ההצבעה. המפה בעצם סביבה יהיה כל ציוד הבחירות הרלוונטי. פותחים ארבע פינות, קושרים את החוטים הללו, מייצרים בעצם שק. סכום אפס, כל מה שצריך וכל מה שקשור לבחירות נמצא פה בשק, את זה מחבקים. מתפנים למרחב מוגן, מפקח טוהר הבחירות מתעד את התהליך. מסיימים את אותו אירוע ביטחוני חוזרים. פותחים בנוכחות כל חברי ועדת הקלפי את השק, מוצאים את כל חומרי הבחירות הרלוונטיים, בדיוק בצורה שבה אספנו אותם. ומהנקודה הזאת ממשיכים קדימה".
אז החרדה שלי בעניין הרמאויות בַּפּתקים או הדאגה מפני טילים שישבשו את יום הבחירות קצת ירדה. אבל עם כל הכבוד לַפּיתוח הטכנולוגי של השק, יש כמה התקדמויות טכנולוגיות אחרות שהגיעו מאז הבחירות האחרונות. כאלו שיכולות להשפיע על הבוחר עוד לפני שהוא בכלל מַגיע לקלפי. אני מדבר כמובן על AI, בינה מלאכותית. וזה איום שהרבה יותר מפחיד אותי, כי אפילו שאני יודע כמה AI הוא כלי חזק ועוצמתי, ואני בטוח שהוא ישפיע על הבחירות הקרובות, אני פשוט עוד לא יודע איך הוא יעשה את זה.
פרופ' ענת בן דוד: "כמו כל טכנולוגיה, אפשר לעשות בה כל מיני שימושים ומאוד מגוונים. אפשר להשתמש ב-AI כדי לערוך, להוסיף כתוביות, לייצר איזה ג'ינגל או איזשהו שיר. ובאותה מידה אפשר להשתמש בבינה מלאכותית כדי להטעות, לייצר מצגי שווא, לעשות איזושהי מניפולציה או אמצעי שכנוע על בוחרים באמצעות הצגה מאוד ריאליסטית של אירוע או אדם באופן שיכול ממש להטעות".
זוֹ פרופ' ענת בן דוד. היא פרופ' לתקשורת באוניברסיטה הפתוחה, והיא מובילה שם את הפרויקט "זה AI", זה פרויקט שמנטר את השימוש ב-AI בקמפיינים של המפלגות.
פרופ' ענת בן דוד: "עד עכשיו ניטרנו משהו כמו 27,730 פריטי מדיה, מתוכם זיהינו 3610 פריטים שמכילים רכיב כלשהו של AI, זה יוצא ממש 13 אחוז. אנחנו רואים את ההיקף הזה יחסית יציב, מאז שהתחלנו לנטר בסוף יולי ממש ב-90 הימים של תחילת הקמפיין הרשמי".
אבל עם כל הבהלה שאולי יכולה להיות מ-AI, בכל זאת, צריך להבין: מה חדש פה בעצם? כלומר עם AI אפשר ליצור בוטים וּלְזייף תמונות, אבל את כל אלה היה אפשר לעשות גם בִּבְֿחירות קודמות. הרי ראינו את רבין עוטה כפייה עוד לפני שהיו פה מַחשבים.
פרופ' ענת בן דוד: "ממחקרים שאנחנו רואים, מדברים על פאניקה מוסרית. שיש איזה חשש נורא גדול מה-AI ובסוף רואים שגם מבחינת ההיקפים וגם מבחינת צורות השימוש, לא כצעקתה, זה בעצם עוד טכנולוגיה, עוד מדיום שמצטרף לשאר כלי תעמולה חישובית שאנחנו מכירים. בעשורים האחרונים אנחנו מכירים שימוש בבוטים, באיזשהו הדהוד מלאכותי של קולות של מתמודדים, במסרים שהם מפולחים לקהלים, כל אלה זה ארגז הכלים של הקמפיין הדיגיטלי שאנחנו מכירים, וה-AI בא ומצטרף לסל הכלים הזה ובעצם הוא לא איזשהו גיים צ'יינג'ר, אבל במקביל הטכנולוגיה מאפשרת לייצר מצגים שאי אפשר היה לייצר קודם. זה נכון ששקרים תמיד היו ותמיד יהיו. אבל בואו ניקח את הדוגמה הקלאסית של:
ארכיון: "פרס יחלק את ירושלים. אסור להצביע פרס"
פרופ' ענת בן דוד: "זאת הייתה סיסמת בחירות שעבדה מאוד טוב, שנצרבה בתודעה. במובן הזה, ה-AI לא מחדש שום דבר. הקמפיינרים עדיין ממשיכים לעבוד ולייצר איזשהו מסגור שמשפיע. מה שאפשר לעשות היום זה ממש להמחיז את פרס מחלק את ירושלים, בלי שצריך את פרס. אני יכולה לייצר מצגים ויזואליים שמציבים דמויות במערכת הפוליטית בסיטואציות שלא היו ולא נבראו, ולייצר מצגים מאוד דוקומנטריים, מאוד ריאליסטיים, באופן שאי אפשר היה לעשות קודם בטכנולוגיה רגילה של וידאו, גם של דיפ פייק שהיה לפני כמה שנים".
אז אַחד התרחישים שאני יכול בכיף להכניס לסיוטים הבאים שלי זה שביום הבחירות יופץ איזה סרטון שמַציג באופן ריאליסטי משהו על אַחַד המוֹעֹמָדים וזה אולי ישפיע על המצביעים. אבל אז כֶּדאי לשאול, אם אכן יוכח שסרטון כזה הופץ, איך בכלל יוכיחו שהוא הִשפיע בדרך כלשהי על המצביעים? ואם יצליחו להוכיח את זה, אז האם זה אומר שההצבעה שלהם פסולה?
בבחירות האחרונות ברומניה, בנובמבר 2024, המועמד העצמאי קלין ג'ורג'סקו הפתיע בסבב הראשון של הבחירות וקיבל 22% עשרים וּשניים אחוזים מהקולות, וּלְמועמד עצמאי זה היה פשוט שוק. זה כמו להתעורר בבוקר וּלגלות שמפלגת הפיראטים קיבלה 56 מנדטים. אז מנגֶנון המודיעין הרומני חקר וגילה רשת עצומה של בוטים וקמפיין בְּהשפעה זרה שנועדו לקדם את ג'ורג'סקו, וּלאחר מכן בית המשפט החוקתי ברומניה פסל את התוצאות ונערכו בחירות מחדש שבהן נמנע מג'ורג'סקו לרוץ שוב. אז האם סיטואציה כזאת יכולה לקרות גם כאן?
דין ליבנה: "ראשית, הקמפיין רץ לא יומיים, אלא בתקופת הבחירות. היינו רואים אם היה משהו כזה קורה".
זה שוב דין ליבנה, ממלא מקום מנכ"ל ועדת הבחירות.
דין ליבנה: "וכבר מונעים אותו היום בעזרת הכלים שיש לנו, בין אם בחוק דרכי תעמולה, ובין בסיוע רשויות הביטחון ששומרות שלא תהיה השפעה זרה. אבל מעבר לכך, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הרשתות החברתיות הגדולות. טיקטוק, מטה, מייקרוסופט, גוגל עובדים איתנו בתיאום ומונעות הפצה של מיסאינפורמציה, מונעות הטיה של דעת הקהל, לפעמים ישירות על ידי צווים של יו''ר ועדת הבחירות, ולפעמים על ידי דיווחים של רשויות הביטחון, 'ראו זו רשת בוטים זרה, צריך להסיר אותה', ושבוע לאחר מכן היא פשוט נעלמה כי היא לא הייתה".
אמיצי: "אני כן חייב לשאול לדעתך, זה נחשב אירוע פסילת בחירות דמוקרטי? כלומר, אם אני מצביע שמצביע על סמך קמפיין השפעה זרה, והם שכנעו אותי, אבל אני בכל זאת מביע את רצוני בקלפי, צריך לפסול את זה?"
דין ליבנה: "זו שאלה משפטית מאוד מאוד מורכבת. הפסיקה ברומניה והחוק ברומניה שונים מהפסיקה בישראל והחוק בישראל. אני לא משוכנע שזו עילה לפסילת הבחירות בישראל. זה לא ליקוי בבחירות".
אז כנראה שימוש ב-AI לא יוביל לִפְֿסילת בחירות כאן בארץ, אף כי אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה כנראה כן משפיע על מצביעים. מִכּל הכיוונים.
אבל האמת היא שיש לַבּינה המלאכותית גם יתרונות שיכולים לסייע להליך הדמוקרטי. למשל, אני לא יודע מי מכם כמוני היה יושב לראות את תשדירי הבחירות בטלוויזיה. כשאני הייתי קטן הייתי אובססיבי לדבר הזה, אני הייתי יושב לראות איזה שעתיים של תשדירים רצופים של כל מפלגה עלי אדמות. ותמיד המעבר הכי צורם היה מתשדיר של מפלגה גדולה כמו הליכוד או העבודה לתשדיר של איזה מפלגה פיצית שלא עוברת את אחוז החסימה. זה היה כמו להקרין סרט של מארוול וּמייד אחריו סרט גמר של מגמת קולנוע. הפער באיכות היה עצום וַאפילו מביך. אבל היום, כלֵי AI יכולים להקטין את הפער הזה.
פרופ' ענת בן דוד: "המפלגות החדשות, הקטנות, אלה שמתקשות או רוצות לעבור את אחוז החסימה, משתמשות יותר בכלי AI פשוטים נקרא לזה. מייצרות לוגו, מייצרות אנימציה, כתוביות וג'ינגל, ועושות שימוש נרחב ב-AI יותר מאשר המפלגות הוותיקות יותר. אבל באותה מידה אנחנו רואים עדיין את הכוח של הקמפיינים, של משרדי הפרסום שגם הם משתמשים ב-AI אבל בצורה יותר מתוחכמת. זה לא רק לכתוב כאילו משהו לג'מיני תעשה לי את דמות כזו וכזו בסיטואציה כזו וכזו, אלא היכולת גם לייצר מעברים קוהרנטיים בין כל הסצנות. זה לא משהו שאפשר לייצר היום רק בפרומפט אחד פשוט. זה דורש משאבים, זה דורש כסף, זה דורש קריאייטיב, זה לא רק רעיון. כל הנראות הויזואלית, האריזה של הוידאו, אנחנו רואים את ההבדל בין מה שנקרא סלופ, שזה AI זול ומהיר ומציף, לבין באמת הפקות מדיה מאוד משוכללות שמשלבות AI בתוך אריזת וידאו הרבה יותר מורכבת ויקרה".
אַחַד התרחישים שבאמת עדיין נורא מדאיגים אותי הוא של התפרעויות ביום הבחירות. זה לא שהכל רגוע בחברה הישרְאלית. וּבְֿיום הבחירות כל האמוציות רק גוברות. אז מה אם יהיו מי שינסו באמצעות כוח וְאלימות למנוע מֵחלק מהבוחרים להגיע לקלפיות? דין ליבנה ניסה להרגיע אותי.
דין ליבנה: "לא יהיו הפגנות, לא יהיו חסימות צירים ולא יהיה חסימות להיכנס לקלפי. אנחנו בתיאום מלא עם המשטרה, המשטרה פרוסה ביום הבחירות על כל השוטרים, כולם, 23,000 שוטרים יהיו ברחובות, ישמרו על הסדר. יש לנו תיאום מאוד טוב עם פרקליטות המדינה ועם הייעוץ המשפטי לממשלה, כדי להבטיח שלא יהיו התפרעויות מחוץ לקלפיות. מעבר לכך, אסור וזו עבירה פלילית פרטנית, למנוע מאדם להצביע או להפחיד אותו בדרך להצבעה. אדם שימנע מאדם אחר להגיע לקלפי, ייעצר והוא עצמו יצביע בבית סוהר במעטפה כפולה".
אמיצי: "כלומר בעצם הזכות להפגנה, לא עולה על הזכות להיבחר?"
דין ליבנה: "לא. ביום רגיל יש את הזכות לחופש ביטוי והזכות להפגנה והיא חשובה. אין ספק, חופש הביטוי הוא חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה. יום הבחירות, הזכות לבחור ולהיבחר גוברת ולכן חוק הבחירות קובע במפורש, אין אסיפות ביום הבחירות, אין. לא אסיפות פוליטיות, לא אחרות, ולעצור אדם או למנוע מאדם להגיע לקלפי, אסורה".
אז אחרי שדין הוריד ממני את כל החששות שלי, עלה חשש אחר. מה אני לא יודע?
כלומר יש לי כל כך הרבה חרדות מתרחישים ספציפיים, אבל תמיד יש משהו שאתה לא יודע שאתה לא יודע. בוודאות יש דברים שאני לא חושב עליהם שיכולים להפתיע אותי. להפתיע אותנו. איך אפשר להתכונן ללא נודע?
דין ליבנה: "אנחנו מתרגלים הכול. חבר הנהלה אמר לי, דין, אתה מתרחש אותנו לדעת. אין שבוע שאנחנו לא עושים משחקי מלחמה. משחקי מלחמה עם רשויות הביטחון, מכל סוגי, משטרה, שב"כ וכו', משחקי מלחמה פנימיים שלנו, משחקי מלחמה עם פיקוד העורף, לבדוק את כל סוגי התרחישים, פריצות סייבר, נפילות חשמל, משאית שהחליטה בדרך לנסוע לכיוון הלא נכון ומחזיקה לגבה 40 אלף מעטפות. כל דבר אנחנו בודקים, רואים מה היינו עושים בשידור חי, ואז הולכים ועושים את זה או מגבים את זה או מוצאים פתרון. ומכל אחד מהתרחישים, אנחנו לומדים, מפיקים לקחים, כדי שנגיע ליום הבחירות הכי מוכנים שאפשר".
אמיצי: "המשטרה גם מתרגלת?"
דין ליבנה: "כן. מאוד. לפני שבועיים, היו פה נראה לי יותר קצינים משראיתי בשנה".
ממש בעוד כמ֫ה ימים יגיע סוף סוף היום המיוחל. בתקווה שכל ההכנה, כוח האדם והמיליונים שמושקעים בתהליך הזה יעשו את שלהם והיום הזה ירוץ חלק ככל האפשר, ועם ישראל ישמיע את קולו בקלפִּ֫י ויבחר ממשלה שתייצג אותו.
דין ליבנה: "יום הבחירות, יום הבחירות, אני מתכנן לנהל את היום העמוס ביותר בשנה, כנראה ששנייה פנאי לא תהיה לי".
אמיצי: "מתי היום שלך מתחיל באותו יום?"
דין ליבנה: "חמש בערך, כן, אבל יום רגיל שלי מתחיל בארבע, אז תהיה לי עוד שעה שינה".
יוסי תורן: "תראה, אני ככה בתוך המשפחה, יש לי איזה בדיחה. אני אומר, אם יש לנו 90 יום להיערך לבחירות, ואם אנחנו עושים את זה טוב, אני בבוקר יום הבחירות הולך לים".
בתקווה, אחרי שכל היום הזה יילך ללא תקלה אמן, אני אוּכל להתפנות לכֿל החרדות האחרות שמלוות את החיים שלי, כמו כמ֫ה יעלה הדלק, מה אני אֶעשה אם יעלו לי את שכר הדירה, האם מערכת הבריאות בארץ תקרוס, ועוד דברים כיפיים שכאלה. אז לכו לטיפול, ולכו להצביע.
אתם האזנתם לחיות כיס ההסכת הכלכלי של כאן
העורכת שלנו היא ליהיא צדוק, המפיקה היא נעם אמונה, עורך הסאונד הוא טל וניג והתחקירנית שלנו היא הודיה קלייטמן. תודה לרות אלמגור רמון על הייעוץ הלשוני.
במערכת חיות כיס תמצאו גם את שאול אמסטרדמסקי ואת צליל אברהם.
אני אלון אמיצי, תודה רבה לכם שהאזנת֫ם.
