מגיש: שאול אמסטרדמסקי
עורכת: מאיה קוסובר
סיוע בעריכה: צליל אברהם
עיצוב סאונד ומיקס: אסף רפפורט
תמלול: עדי סלם וענבל מורג
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, הטקסט לפניכם
היי, זה שאול. הפרק שאתם עומדים לשמוע הוא שידור חוזר של פרק ששידרנו יום אחרי בחירות 2021, או בשמן הפופולרי יותר, הסיבוב הרביעי. אלה הבחירות שבסופן הוקמה ממשלת בנט לפיד. ממשלה שכיהנה בסך הכול כשנה וחצי וקבעה הרבה מאוד תקדימים. בין היתר, שיושב ראש של מפלגה עם שישה מנדטים בלבד יכול לכהן כראש הממשלה. הפרק הזה עוסק במלאכה הנסתרת מן העין, שמתחילה שנייה אחרי שמתפרסמות התוצאות הסופיות: מלאכת גיבוש ההסכמים הקואליציוניים. הרבה מאוד מים זרמו בנהרות ישראל מאז בחירות 2021. הרבה מאוד מים. דבר אחד לא השתנה: מלאכת גיבוש ההסכמים הקואליציוניים עדיין איתנו והיא מתחילה היום. אז חשבנו שזה יהיה נכון לשדר את הפרק הזה שוב. בין היתר, שנשמע כמה צעירים ותמימים היינו. האזנה נעימה.
ראובן ריבלין: "רבותיי השרים, מכובדיי כולם, אנשי התקשורת, לאחר שנועצתי עם נציגי כל הסיעות, הריני להודיע..."
היי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי, ברוכים הבאים לבוקר שאחרי הבחירות.
ראובן ריבלין: "בידיו הפקדנו ברגע זה את כתב המינוי לנסות ולהרכיב את הממשלה הבאה."
תיכף זה יקרה. כמו בכל מערכת בחירות בשנים האחרונות, תיכף כל ראשי סיעות הכנסת יעלו לרגל אל בית הנשיא בירושלים, הם ישבו איתו שם והם יספרו לו על מי הם ממליצים וממליצות להקים את הממשלה הבאה. ומיד אחרי שזה יקרה, לראש הממשלה המיועד יהיו 28 ימים, עם אופציה להארכה של שבועיים נוספים, לנסות להקים ממשלה. אז יתחיל המשא ומתן הקואליציוני. בשבועות הקרובים סביר מאוד להניח שתשמעו או תקראו שוב ושוב משפטים כמו "התקדמות דרמטית במשא ומתן הקואליציוני", או "פריצת דרך במשא ומתן הקואליציוני", וכמובן הלהיט: "פיצוץ ענק במשא ומתן הקואליציוני", שלאחריו מגיעה לפעמים סגירה של הרגע האחרון במשא ומתן הקואליציוני. התהליך הזה, המשא ומתן הקואליציוני, הוא בדרך כלל תהליך סמוי מן העין שקורה בחדרים סגורים בירושלים או בכפר המכבייה ברמת גן. כשהוא נגמר בהסכם - יש ממשלה, וכשהוא מתפרק - אנחנו מוצאים את עצמנו בבחירות חדשות.
אלון גלרט: "אני לא מכיר הסכמים בעלי השפעה יותר גדולה מהסכמים קואליציוניים, חוץ מאולי הסכמי שלום. אין שום הסכם שמתקרב להסכמים הקואליציוניים."
אז השבוע בחיות כיס, מסע אל תוך חדרי המשא ומתן הסגורים: מה קורה שם בפנים? מי האנשים שהעבודה שלהם היא לנהל משא ומתן ולהרכיב ממשלה? ואיך ההסכמים הקואליציוניים משנים לחלוטין את החיים של כולנו?
אלון גלרט, ששמעתם בפתיח, הוא אחד האנשים בישראל שכנראה השתתפו בכתיבה של הכי הרבה הסכמים קואליציוניים. גלרט הוא עורך דין פרטי, הוא שותף במשרד עורכי הדין מיתר, שהוא משרד עורכי הדין הגדול ביותר בישראל. פעם, מזמן, הוא היה היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, בתקופת אהוד ברק, ואחרי זה גם קצת בתקופת אריק שרון. בסוף התפקיד שלו הוא פרש ועבר לשוק הפרטי, ושם הוא מייצג לקוחות פרטיים. אבל אחת לאיזה זמן, כשיש בחירות, הטלפון של גלרט מצלצל, ואחת המפלגות מזמינה אותו להיות הנציג שלה במשא ומתן הקואליציוני.
אלון גלרט: "נטלתי חלק בכמה וכמה הסכמים קואליציוניים במהלך השנים האחרונות וגם לפניהן. כמה? שבעה או שמונה, חלק הצליחו, חלק פחות, אבל מאז 2008, כשהתחלתי במשא ומתן שהיה מאוד מוצלח ונחתם, רק לא הביא לממשלה, זה היה המשא ומתן הראשון שהייתי מעורב בו, עם מפלגת העבודה שישבה עם קדימה, עם ציפי לבני, ההסכם נחתם אבל הממשלה לא קמה. כיוון שלא הצליחו להשיג רוב, ומאז בעצם הייתי מעורב בכל הסכם קואליציוני למעט הממשלה האחרונה."
בשביל להבין למה גלרט חושב שההסכמים הקואליציוניים הם אחד הדברים הכי משפיעים על החיים שלנו, צריך שנייה לעצור ולהבין מה הם בכלל הסכמים קואליציוניים ולמה צריך אותם. כשמדברים בטלוויזיה על ההסכמים הקואליציוניים, מדברים בדרך כלל על העניינים הפרסונליים. כלומר, מי הולכת להיות איזו שרה או איזה משרדים מיותרים הולכים להקים רק בשביל שתקום ממשלה. אבל האמת היא שזה ממש לא החלק העיקרי של ההסכמים הקואליציוניים, ממש לא. בשיטה הדמוקרטית הישראלית אין לשום מפלגה יכולת להקים ממשלה לבד, כי שום מפלגה לא יכולה להגיע לבדה בשום מצב ל-61 מנדטים. ולכן, בשביל להקים ממשלה בישראל צריך להקים קואליציה של מפלגות. ועכשיו מתחיל החלק העדין בסיפור הזה. יש פה ילדים שמקשיבים לחיות כיס, אז אני אנסה להיות זהיר בדימוי שלי, אוקיי? אז ככה, להקים קואליציה זה קצת כמו שני קיפודים שמנסים, שמנסים לעשות עוד קיפודים. סליחה, לא שני קיפודים, חמישה קיפודים או שישה. חמישה או שישה קיפודים שמנסים לעלות אחד על השני בעת ובעונה אחת, במטרה לעשות עוד קיפודים. זה קשה, זה מסורבל, זה לא נעים, והרבה קיפודים יכולים להידקר בדרך. אז אותו דבר עם קואליציה. בשביל להקים קואליציה, ראש הממשלה המיועד צריך לשכנע מפלגות אחרות להצטרף. חלק מהן מאוד רוצות, אחרות ממש ממש רוצות, אבל מנסות לשחק אותה "הארד טו גט", אחרות רוצות, אבל לא רוצות לשבת עם מפלגות אחרות שרוצות, ואת כל הריקוד הזה צריך לרקוד בבת אחת, כולם ביחד. בשביל שהקסם הזה יעבוד, צריך משהו שיסנכרן בין כולם, בין כל הקיפודים האלה. והמשהו הזה הם ההסכמים הקואליציוניים. הם הדבק שאמור להחזיק את כל חלקי הקואליציה יחד, גם כשיש מפלגות שמרגישות שיש להן מה להרוויח יותר מלפרק את הקואליציה.
ההסכמים הקואליציוניים קיימים מאז הממשלה הראשונה. אם תחפשו בגוגל הסכמים קואליציוניים, תוכלו למצוא את כולם באתר הכנסת. אתם תוכלו לראות עד כמה ואיך הם השתנו עם השנים. למשל, פעם היה הרבה יותר דגש על אידיאולוגיה ומשמעותית פחות על הפרקטיקה. כלומר, יותר דיברו על המה ופחות דיברו על האיך. מה שהיה לב ליבו של הסיפור היה בכלל מסמך קווי היסוד של הממשלה, שזה מסמך שיש בו עקרונות כמו שמירה על הסטטוס קוו בנושאי דת ומדינה, או עקרונות כמו יישוב הארץ. המסמך של ההסכם הקואליציוני עצמו היה הרבה יותר קצר. ההסכם הקואליציוני הראשון כלל עמוד אחד בלבד. היום, מסמך קווי היסוד של הממשלה הפך להיות מסמך של איזה עמוד או שניים שאף אחד לא באמת מתייחס אליו, וההסכמים הקואליציוניים הם הפכו להיות המנה העיקרית. הם הרבה יותר ארוכים, 20, 30 עמודים, אפילו יותר, והם סוג של תוכנית פעולה של הממשלה לקדנציה הקרובה. הם כוללים בתוכם את כל תוכניות העבודה של הממשלה בצורה מאוד מאוד מפורטת, ממש מפורטת. אם נפתח הסכם כזה, למשל את ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, נראה שיש בו כמה חלקים. קודם כול, יש את הסעיפים הפרסונליים לכל מפלגה. למשל, סעיף 14 בהסכם בין הליכוד לכחול לבן, מפרט איזה משרדי ממשלה תקבל מפלגת כחול לבן וכמה תפקידי שרים וסגני שרים היא תקבל. אבל האמת היא שזה החלק הקל. רוב הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים הם לא הסעיפים האלה, לא פרסונליים בכלל, אלא מקצועיים. יש המון סעיפים למשל שנוגעים לכסף, כספים קואליציוניים, כלומר כסף שמקבלות המפלגות שמרכיבות את הקואליציה למטרות שהן מעוניינות בהן, בתמורה לישיבה שלהן בקואליציה. וחוץ מזה, יש המון סעיפים שנוגעים לדברים מאוד מאוד קונקרטיים. העלות של ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה עם הליכוד ב-2015 הייתה יותר משמונה מיליארד שקלים. בקיצור, ההסכם הקואליציוני הוא חתיכת מסמך.
רוצים עוד כמה דוגמאות? הינה עוד כמה דוגמאות. ב-2009, נתניהו חזר לראשות הממשלה.
בנימין נתניהו: "אני נרגש כמו בפעם הראשונה, במובן מסוים אפילו יותר מהפעם הראשונה."
אחרי כמה שנות אופוזיציה, לנתניהו נמאס. הוא רצה ממשלה. בשביל להרכיב ממשלה, הוא הסכים לשלם מחיר לא קטן. זו הייתה תקופת המשבר הכלכלי הגדול ונתניהו רצה ממשלה יציבה, סוג של ממשלת קונצנזוס, ובשביל זה הוא רצה להכניס פנימה אפילו את מפלגת העבודה, שאז עוד מנתה 13 מנדטים. מי ששידך בין נתניהו למפלגת העבודה בראשות אהוד ברק, היה יושב ראש ההסתדרות דאז, עופר עיני. התירוץ: משבר כלכלי חמור שמחייב עסקת חבילה כלכלית שתכלול גם את הממשלה, גם את התעשיינים וגם את ההסתדרות. היה לזה מחיר ואפשר היה לראות אותו כבר בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה. ההסכם הזה כלל 15 עמודים וחלק גדול מהסעיפים שנמצאו שם הוכנסו על ידי יושב ראש ההסתדרות עצמו. סעיף 38, למשל, קבע שהממשלה לא תקצץ בשכר עובדי המגזר הציבורי למרות המשבר הכלכלי. או סעיף 39, שקבע שהממשלה לא תיגע בתנאי הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה.
אבל האמת שאת הדוגמה הכי טובה לאיך הסכמים קואליציוניים ממש שינו את פני החברה שאנחנו חיים בה, אפשר למצוא במחקר של דוקטור ענת פלדמן מהמכללה האקדמית אחווה. במחקר שלה, דוקטור פלדמן הראתה איך רשת החינוך של שס, מעיין החינוך התורני, הוקמה ב-1987, אבל אחרי זה הצליחה לגדול ולהתרחב ולקבל תקציבים רק בזכות ההסכמים הקואליציוניים וההתחזקות של שס. המהלך הזה התחיל לצבור תאוצה ב-1992, תחת ממשלת יצחק רבין. רבין הקים ממשלה צרה, שהיו חברות בה רק מרצ ושס, והמפלגות הערביות תמכו מחוץ לקואליציה. ורבין ידע שבממשלה צרה, בשביל לשמור על שלמות הקואליציה הקטנטנה שלו, הוא חייב לשלם מחיר משמעותי, אז הוא שילם אותו. אחד הסעיפים בהסכם הקואליציוני של העבודה ושס, קבע שלמרות שרשת החינוך של שס הוקמה בניגוד לחוק ולמרות שהדרג המקצועי במשרד החינוך התנגד, כדי לתקצב אותה, יוקם בכל זאת מנהל חינוך ותרבות חרדי בתוך משרד החינוך, שישלט על ידי סגן שר מטעם ש"ס, שיהיה אחראי על רשת מעיין החינוך התורני. בהמשך, הגיעו גם התקציבים.
אלון גלרט: "בהסכם הקואליציוני של 2009, ששם כבר בממשלת נתניהו השנייה, נקבע שתקציב המוסדות התורניים ב-2019 ו-2010 יעמוד על סך 975 מיליון ש"ח לשנה, מתוכם 720 מיליון ש"ח בבסיס התקציב. אגב, המילים 'בבסיס התקציב', אלה שתי מילים קטנות, פשוטות, אבל אין משמעותיות מהן. מכיוון שפעם שכסף נכנס לבסיס התקציב, אלא אם יש איזה מהפך שלטוני דרמטי, הוא פשוט לא יוצא. אז פעם אחת נכנס 50 מיליון או 100 מיליון לבסיס התקציב, וכבר זה ירוץ לעולם ועד."
ויש עוד דוגמאות: פנסיה חובה, כלומר, העובדה שמעסיקים מוכרחים לחסוך לפנסיה לכל העובדים השכירים שלהם, זה התחיל בהסכם הקואליציוני בין קדימה לעבודה ב-2006. גם העלאת קצבאות הזקנה, העלאת שכר המינימום בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין כולנו של משה כחלון ב-2015. גם הנומרטור, הכלי שמחייב את הממשלה לוודא איך ההחלטות התקציביות שלה בהווה משפיעות על העתיד, גם שם. אה, וגם יש את הסיפור המשונה על איך אהוד אולמרט נהיה ראש ממשלה. הכול בגלל סעיף 6, סעיף קטן 4 בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה בהקמת ממשלת שרון השנייה ב-2005.
אלון גלרט: "במסגרת ההסכם עם העבודה, שמעון פרס מונה בתור משנה ראש הממשלה, יו"ר העבודה חבר הכנסת שמעון פרס יכהן כמשנה לראש הממשלה ויהיה הבכיר בשרי הממשלה לאחר ראש הממשלה, כביכול הוא מספר שתיים, חלילה, קורה משהו לראש הממשלה, הוא נכנס במקומו, אבל יש סעיף קטן. 'ראש הממשלה יציג לאישור הממשלה הקמת משרד ממשלתי נוסף, משרד המשנה לראש הממשלה, אבל מובהר כי למרות האמור בסעיף 6.1, אין בסמכויותיו של המשנה לראש הממשלה משום פגיעה כלשהי בסמכויות ממלא מקום ראש הממשלה על פי הקבוע בחוק'. ובעצם עם הסעיף הקטן הזה, כאשר קרה מה שקרה לאריאל שרון, אהוד אולמרט נכנס לתפקיד ראש הממשלה הזמני והשאר הוא היסטוריה."
מדהים. הזמן עובר, הם נהיים הרבה יותר מפורטים. הם כוללים תקציבים, מונחים קואליציוניים, ולכל מילה בהם יש משמעות אדירה לפעמים. אז איך מייצרים את הנקניקייה הזאת? אם יצא לכם לראות את הסדרה בורגן, ואגב, אם לא, אז זה ממש ממש הזמן לעשות עליה בינג' בנטפליקס, אז אולי אתם מדמיינים שהמשא ומתן הקואליציוני בישראל נראה כמו שהוא נראה בדנמרק, או לפחות כמו שהוא נראה בסדרה הזו. בבורגן, מי שמנהלים את המשא ומתן הם ראשי המפלגות עצמם. הם עושים אחד לשני מניפולציות וכל זה וממציאים משרדים שאף אחד לא צריך, כן, גם בדנמרק, אבל הם עושים את זה בעצמם. בישראל זה לא עובד ככה.
אביגדור יצחקי: "שמי אביגדור יצחקי ואני כיום יושב ראש מפעל הפיס ב-70 אחוז משרה."
לפני שאביגדור יצחקי היה יושב ראש מפעל הפיס ב-70 אחוז משרה, הוא היה משהו אחר. הוא ניהל את מטה הדיור במשרד האוצר תחת השר משה כחלון. ולפני זה, הוא היה חלק מרכזי בצוות המצומצם שניהל את המשא ומתן הקואליציוני מטעם מפלגת כולנו של משה כחלון. וגם לזה הייתה סיבה.
אביגדור יצחקי: "בנוסף לזה, סביב משה כחלון היו חברים משותפים, מה שנקרא. אמרו לו שכדי לנהל את המשא ומתן הקואליציוני, בייחוד שאנחנו צריכים לעשות את זה מול הליכוד, ואני מכיר מאוד מאוד טוב את הליכוד ואת אנשיו, אז כדאי שהוא ייקח אותי והוא כמובן שמח ואני חושב שהתוצאות מדברות."
את הליכוד יצחקי הכיר בתחילת שנות האלפיים, כששימש בתור מנכ''ל משרד ראש הממשלה תחת אריק שרון, ובהמשך בתור חבר כנסת מטעם מפלגת קדימה. ככה זה בפוליטיקה הישראלית. האנשים כמעט שלא מתחלפים וכולם מכירים את כולם ויוצרים קשרים עם כולם, ואני מזכיר את זה כי זה חלק מהסיפור. תיכף אחזור לזה. יצחקי לקח חלק בשלושה משאים ומתנים קואליציוניים: זה של כחלון ב-2015, ולפניו גם במשא ומתן להקמת ממשלת שרון השנייה ב-2005, וגם במשא ומתן להקמת ממשלת אולמרט ב-2006. זה לא נדיר למצוא מנכ''לי משרד ראש ממשלה לשעבר בצוותי משא ומתן קואליציוניים. גם ח''כים מכהנים נמצאים בדרך כלל בצוותי המשא ומתן. למשל, שני שחקנים מרכזיים בצוותי המשא ומתן של הליכוד בשנים האחרונות היו יריב לוין וזאב אלקין. חוץ מהם, בהסכמים הקואליציוניים משתתפים גם עורכי דין פרטיים, כמו עורך דין אלון גלרט, ששמעתם קודם. זה לא מאוד מקרי, כי בסופו של דבר אלה חוזים משפטיים וצריך עורכי דין שינסחו אותם. מ-2009 ועד למערכות הבחירות האחרונות, מי שניהל את המשא ומתן היה עורך הדין דוד שמרון, מקורבו ועורך הדין של ראש הממשלה נתניהו. לאנשים האלה, אגב, גם אין בעיה לייצג מפלגות שונות במערכות בחירות שונות. ממילא האידיאולוגיה כבר די דומה והמשקל שלה הרבה יותר נמוך היום לעומת מה שהוא היה פעם.
אוקיי, אז יש לנו מקורבים, יש לנו אנשי אמון, יש לנו פוליטיקאים ויש לנו עורכי דין פרטיים שמערבבים את כל הדבר הזה. אפשר להתחיל במשא ומתן.
אלון גלרט: "אז יש סוג של טקס בכפר המכבייה או בכנסת, מזמינים מפלגה מפלגה, בישיבה הראשונה מזמינים גם פוטו, עושים איזשהו הליך טקסי שבעצם לא נכנסים יותר מדי לעומק וככה זה מתחיל."
יופי, ואחרי שהמצלמות הולכות והדלת נסגרת, מה קורה? מה שקורה אחר כך נחלק לשתי נקודות מבט: נקודת המבט של מפלגת השלטון, זו שאמורה להקים את הממשלה. הצוות שלה מנהל לעיתים משא ומתן במקביל מול כמה מפלגות. האינטרס שלה הוא לגמור את זה כמה שיותר מהר, וייתכן שבשביל זה הם יצטרכו לשלם לא מעט - בכסף שלנו, הכוונה.
אביגדור יצחקי: "קודם כול, ברגע שאתה בונה לעצמך את מבנה הממשלה שאתה רוצה להשיג, אזי אתה בונה את סדרי העדיפויות שלך במשא ומתן. זאת אומרת, אתה יוצר איזשהו עוגן ראשוני שאומר שאתה מובטח במסגרת המשא ומתן, אתה יודע מי מתנדנד יותר ומי מתנדנד פחות, אתה יודע מה הם הנושאים שמעניינים צד אחד, ולא מעניינים מצד שני. במשא ומתן של אריק שרון, בהיותו נציג הליכוד כראש הממשלה בקדנציה שנייה, אז היו מולנו שתי מפלגות שהן יחסית מאוד חדשות. אחת הייתה שינוי של טומי לפיד והשנייה הייתה הגמלאים. ובאמת ידענו מה חשוב להם ומה מעניין אותם. עכשיו, בשביל טומי לפיד היה נורא חשוב להיכנס לממשלה שהיא בלי חרדים, הוא היה מוכן לשלם בשביל זה כל דבר ולהסכים לכל דבר. על הדרך גם קיבל את משרד המשפטים כמובן, שזה דבר שהיה מאוד חשוב לו. ובעצם, אם אני עכשיו סוקר את כל הבעיות האחרות שהועלו על ידו, היו מעטות מאוד. אותו דבר בגמלאים, ידענו מה הם רוצים, ידענו מה הם צריכים, את מי הם מייצגים. אז המשא ומתן הזה היה ממש קצר."
מנקודת המבט של מפלגה שרוצה להיכנס לקואליציה, המשחק הוא אחר. הינה שלושת הכללים של אלון גלרט למשא ומתן קואליציוני. כלל ראשון: להיות מוכן.
אלון גלרט: "צריך להיות מוכן, צריך להכיר את המטריה, יש הרבה מאוד ניואנסים כשאתה מנהל משא ומתן מול אנשים ותיקים, מנוסים ומתוחכמים כמו זאב אלקין, אז אתה צריך לדעת גם שיהיו לך תשובות להרבה מאוד ניואנסים משפטיים וחוקתיים."
כלל שני הוא להביא מנוף, מנוף פוליטי, כזה שיאותת למפלגת השלטון שהיא צריכה לשלם מחיר גבוה בשביל להכניס אותך לקואליציה.
אלון גלרט: "לא תמיד יש לך, אבל אתה צריך מנוף. ככל שיש לך מנוף, אז גם היכולת שלך לקבל את מה שאתה רוצה יותר גדולה, לא צריך בשביל זה להיות תלמיד שנה ב' אפילו."
המנוף הכי טוב הוא פשוט הרבה מנדטים, אבל לפעמים גם מספר קטן של מנדטים יכול לעזור. בעיקר אם בלעדיך אין קואליציה. זה מה שנקרא מפלגת לשון מאזניים. אוקיי, כלל שלישי: להיות מוכן להפסיד.
אלון גלרט: "הדבר השלישי הוא מוכנות באמת, שאם הדברים לא הולכים כמו שאתה רוצה, פשוט לשבור את הכלים ולהגיד אוקיי, אני לא במשחק. בעיניי, באופן כללי, זה כמעט תנאי יסוד למשא ומתן מוצלח, לאו דווקא קואליציוני אלא בכלל. זה מוכנות עם עצמך לדעת שאם הדברים לא הולכים, אוקיי, לא קרה שום דבר, לא חייבים להתחתן ולעשות עסקה."
לפי יצחקי, למפלגה שרוצה להיכנס לקואליציה, יש עמדה אחת שהכי טוב להיות בה יותר מכל עמדה אחרת.
אביגדור יצחקי: "שאתה חלק מהקואליציה הברורה של מפלגת השלטון. זאת אומרת, אם אתה חלק מהקואליציה הברורה, כולם חושבים שאתה בעצם אין לך יכולת סחיטה כזאת או אחרת, זה ממש טעות נוראית. ראש הממשלה המיועד מעדיף לתת כמה שיותר ולרצות כמה שיותר את אותן מפלגות שמראש הולכות איתו ביחד, ולא את אלה שמנסות לסחוט ממנו דברים שהוא לא היה רוצה לתת להם במצב אחר."
שאול אמסטרדמסקי: "מה שנקרא השותפים הטבעיים?"
אביגדור יצחקי: "השותפים הטבעיים בדרך כלל נהנים הרבה יותר מאשר שותפים שהם לא טבעיים."
זה אולי מסביר, אגב, למה בשנים האחרונות המשא ומתן של המפלגות החרדיות מול הליכוד תמיד היה כל כך פשוט. האם יש דרמות גדולות במשא ומתן הקואליציוני? יש, אבל לפעמים הן פשוט מתוכננות.
אביגדור יצחקי: "קודם כול, יש גם צעקות ויש גם הפיכת שולחנות. אני זוכר אחת הפעמים שישבו מולך אנשים שהם בסך הכול חברים שלך, זה לא אנשים שאתה כועס עליהם באיזושהי דרך, וכל אחד רוצה להיות מופלא בתחומים האלה. ואתה אומר, לא אתה תלמד אותי ולא אני אלמד אותך, אז בוא לא נתווכח על הדברים האלה. והיו פעמים שפוצצתי ישיבות או מישהו אחר פוצץ ישיבות והחלטתי שאנחנו לא ממשיכים יותר בישיבה, אבל זה מין דינמיקה שחייבת לקרות כי כמו תמיד האגואים משחקים בצורה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר הדברים הם מאוד ענייניים."
אגב, ענייניים זה מושג יחסי. הינה, למשל, אביגדור יצחקי נזכר באחת הדרמות שהיו סביב סוגיה די שולית.
אביגדור יצחקי: "יריב לוין, למשל, היה הכי חשוב לו המסים על השחקנים הזרים, כי הוא אוהד הפועל ורצה לדפוק את מכבי. לא, זה זוטות אמיתיות, אני לא צוחק, אני לא אומר לך את זה סתם."
אז המשא ומתן מתקדם ומתקדם, יש עוד פגישה ועוד טלפון, לפעמים בכפר המכבייה, לפעמים בבית של ראש הממשלה, לפעמים במקומות אחרים. אחרי כל ישיבה, צוותי המשא ומתן מעדכנים את ראשי המפלגות על מה שסיכמו ועל מה שעוד פתוח, מנסים לצמצם פערים מפגישה לפגישה, ואחרי כמה פגישות מגיעים כבר לסוף. לפעמים זה עובד חלק כמו חמאה, כמו במקרה של המפלגות החרדיות, ולפעמים זה קצת יותר קשה בסוף. זה למשל היה המקרה במשא ומתן של כחלון מול נתניהו ב-2015. לכחלון היו לא מעט דרישות. למשל, הוא דרש לקבל את מה שהוא קרא לו ארגז הכלים. כלומר, המון המון סמכויות בתחום הדיור שהיו בכלל במשרדים אחרים. למשל, הוציאו בשבילו, ממש הוציאו, את מנהל התכנון מתוך משרד הפנים והעבירו למשרד האוצר. וזה לא היה קל, כי סילבן שלום, שהיה שר הפנים, ממש רצה לשמור על זה. אבל חוץ מזה, בגלל שכחלון עמד להתמנות לתפקיד שר האוצר, אנשי המשא ומתן שלו אמרו לו שאם הוא לא יכניס כמה סעיפי מפתח לתוך ההסכם הקואליציוני, הוא אחרי זה מאוד מאוד יתקשה לתפקד בתור שר אוצר. אז הם הכניסו. סעיף 27 בהסכם בין כולנו לליכוד קובע, למשל, שאם תהיה זו החלטת ממשלה או הצעת חוק שתעלה יותר מעשרה מיליון שקלים שלא תהיה מקובלת על משרד האוצר, אז יהיה מנגנון מיוחד של בוררות בין הממונה על התקציבים באוצר לבין מנכ''ל משרד ראש הממשלה, ואם אפילו זה לא יעבוד, אז זה יעלה לרמת שר האוצר וראש הממשלה בעצמם. וכחלון נופף בסעיף הזה מול ראש הממשלה יותר מפעם אחת לאורך הקדנציה.
אלון גלרט: "הישיבה האחרונה, חתמנו נניח ב-4 או 5 אחרי הצוהריים על ההסכם, בסוף נשארו לא מעט עניינים פתוחים. ב-6 בבוקר התיישבנו אני ועוד חבר צוות משא ומתן אצל דוד שמרון במשרד, ב-6 בבוקר. עד שתיים ישבנו על כל הנושאים והצלחנו לסגור את כל הפערים. זה מרים טלפון לפה, זה מרים טלפון לפה, סוגר את כל הפערים ונשארו שני נושאים פתוחים."
המחלוקת הראשונה הייתה פסקת ההתגברות. אנחנו שומעים על זה הרבה בחדשות, אז אחת ולתמיד, מה זה בכלל אומר פסקת ההתגברות? זה אומר שהכנסת מכניסה סעיף בתוך אחד מחוקי היסוד שקובע שהכנסת יכולה לחוקק חוק שמנוגד לאותו חוק יסוד. למה ראש הממשלה רוצה פסקת התגברות? כי הדבר הזה, אם למשל מכניסים אותו לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא יכול לתת אפשרות לממשלה ולכנסת לחוקק הרבה חוקים שבגץ לא יוכל לפסול אותם כעת, בטענה שהם לא חוקתיים. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי לעומק כי זה לא המרכז של הפרק הזה, אבל זה מה שנתניהו רצה באותו הסכם עם כחלון, עם כולנו. וכחלון אמר לו: לא, לא, סורי, זה לא יקרה במשמרת שלי.
אלון גלרט: "ואומר משה כחלון, בעיניי זה דבר חשוב, אני בעניין הזה לא מוכן לוותר. עלה אחד מחברי הצוות של הליכוד בטלפון, 20 דקות בטלפון מול ראש הממשלה ומסביר לו את החשיבות של פסקת ההתגברות. ועד כמה יש צורך, ומשה כחלון בעניין הזה אמר: ההשקפה שלי כזאת ואני חושב שבעניין הזה אני צריך לתת את העצמאות לבית המשפט העליון."
אבל נתניהו התעקש והמשא ומתן היה על סף פיצוץ, ובסוף הושגה פשרה: סעיף מרוכך שאומר שנתניהו יוכל לפעול להכנסת פסקת התגברות, אבל שחברי סיעת כולנו יוכלו להצביע איך שבא להם בעניין הזה ולאו דווקא תחת משמעת קואליציונית. ככה גם נתניהו וגם כחלון היו יכולים לחיות עם זה.
אלון גלרט: "היה ניסוח כזה שקצת ריכך את האמירות הקשות ואת זכות הווטו, אבל הוא בעצם השאיר את האופציה לכחלון בעצם למנוע את פסקת ההתגברות."
אבל זה לא נגמר כאן. כי יש עוד גורם אחד שמנסה להשפיע על ההסכמים הקואליציוניים. אחרי הבחירות של 2015, פקיד בכיר באחד ממשרדי הממשלה סיפר לי משהו שהפתיע אותי. הוא הצביע על אחד הסעיפים בהסכם הקואליציוני של כולנו עם הליכוד ואמר לי: "אתה רואה את זה? זה שלי. אני הכנסתי את זה לפה". וזה הפתיע אותי כי אני מודה שלא ידעתי שפקידי הממשלה, פקידים מכהנים, כן? לא פקידים לשעבר, לוקחים חלק פעיל בעיצוב ההסכמים הקואליציוניים. אבל זה רק בגלל שאני הייתי נאיבי, כי הפקידים לוקחים חלק מאוד פעיל בעיצוב ההסכמים הקואליציוניים, מאוד מאוד פעיל, או לפחות הם לקחו. הינה שוב אלון גלרט, שהיה חלק מצוות המשא ומתן של כולנו וכחלון ב-2015, מספר לי על איך נראה המשא ומתן הקואליציוני מהצד של מפלגת השלטון, של הליכוד:
אלון גלרט: "הם באים עם רשימת הדרישות שהם הכינו בעצמם, כשהרשימה כוללת דברים שהם חושבים מבחינה אידיאולוגית או הם חושבים שהשותפים שלהם רוצים, או חלק מהדברים גם שהם קיבלו מהאוצר. לא פעם אתה רואה במסגרת המשא ומתן חלק מחלומות אנשי אגף תקציבים שמוצאים את ההזדמנות הזאת אולי לממש אותם."
רגע, רגע, מה זאת אומרת אנשי אגף התקציבים מכניסים חלק מהחלומות שלהם לתוך המשא ומתן הקואליציוני? רוצים דוגמאות? קחו דוגמאות. בהסכם הקואליציוני של כולנו עם הליכוד ב-2015, יש סעיפים שלגמרי נראה שהם נולדו במשרד האוצר או בלשכת מנכ''ל משרד ראש הממשלה דאז, הראל לוקר. סעיף 69, למשל: חקיקת החוק לצמצום השימוש במזומן. או סעיף 77: קיום נומרטור לשקיפות ההוצאה התקציבית העתידית. ואהוב עליי מכולם, שמעולם לא יושם בסופו של דבר, סעיף 12: "הליכוד וכולנו מתחייבות לפעול לצמצום ולאיחוד משרדי הממשלה על בסיס דוח הצוות להתאמת מבנה הממשלה". אההא. ואלה רק שלוש דוגמאות, יש עוד הרבה.
עכשיו, נכון, אם כחלון לא היה בעד התוכניות האלה בעצמו, הן לא היו נכנסות להסכם, לא משנה כמה הפקידים היו רוצים, אבל הן נולדו מתוך הדרג המקצועי במשרדי הממשלה ונכנסו בהסכמת כחלון ואנשיו לתוך הסכם פוליטי. על פניו, אנשי המקצוע היו אמורים לחכות עד שתורכב ממשלה ורק אז להתחיל לעבוד מול שר האוצר על תוכניות העבודה. אבל בריאל פוליטיק של איך שעובדת המערכת הכלכלית הפוליטית שלנו, אנשי משרד האוצר הבינו שלחכות לרגע הזה יהיה בזבוז של זמן ואולי אפילו מאוחר מדי. אז הם התחילו להיכנס לתהליך בשלבים מוקדמים יותר. האם זה בסדר? האם זה לא בסדר? לא משנה מה הדעה שלכם, תסכימו איתי שזה בעיקר מאוד מאוד אפור, הערבוב הזה של המקצועי והפוליטי.
וזה גם מה שחשב היועץ המשפטי לממשלה, או ליתר דיוק, המשנה שלו, אבי ליכט. אחרי הקמת הממשלה ב-2013, ליכט חשב שההסתובבות של פקידי אגף התקציבים בין חדרי המשא ומתן בכפר המכבייה קצת עברה את הגבול ושזה לא הגיוני שהפקידים יכניסו דברים באופן יזום פנימה לתוך ההסכמים. אז הוא כתב נוהל וקבע שהפקידים לא יוכלו לעשות את זה. אני לא אלאה אתכם בכל הגלגולים שהנוהל הזה עבר והועבר, אבל בסופו של דבר הוא הפך לנוהל מחייב של נציבות שירות המדינה רק ב-2019. והיום, לפחות באופן רשמי, לפקידים אסור ליזום שום דבר ולקחת חלק פעיל במשא ומתן. מה שמותר לכל משרד לעשות הוא למנות נציג שיהיה סוג של רפרנט עבור הפוליטיקאים, שיוכל לספק להם מידע במידת הצורך. מכל האנשים שדיברתי איתם על מה שקרה במשאים ומתנים הקואליציוניים של 2019 ו-2020, כולם אמרו לי שמאז שהנוהל הזה גובש, הוא מיושם. כלומר שהפקידים הרבה יותר נזהרים היום ושמשתדלים באמת רק לתת מידע על הצעות שעולות ולא לקדם הצעות פנימה. האם זה טוב או רע? האם הרווחנו או הפסדנו? אני אשאיר לכם לשפוט.
בסופו של דבר, ההסכם הקואליציוני הוא מסמך משפטי, אבל אין לו באמת תוקף משפטי. הוא לא באמת מחייב את הפקידים או את הממשלה בשום צורה. הוא כלי פוליטי שנועד לשרת מטרות פוליטיות של הפוליטיקאים. אבל אם להסכמים אין באמת תוקף משפטי, אלא רק פוליטי, עד כמה הם מתממשים בכלל? אז במילה אחת התשובה היא המון. אבל האמת היא שצריך להסתכל על הנתונים האלה מקרוב בשביל להבין את הניואנסים של התשובה הזו.
אלון גלרט: "72 אחוז מהסעיפים קוימו, 9 אחוז לא קוימו ו-19 אחוז קוימו חלקית. ולגבי המפלגות גם יהדות התורה וש''ס גם ראיתי, 69 אחוז מההתחייבויות קוימו, לכן בסך הכול מרבית ההסכמים בסופו של דבר מקוימים, וחלק מאלה שלא מקוימים - כי לא כל כך התכוונו לקיים אותם."
כל האנשים שדיברתי איתם עכשיו, ב-2021, בשביל להכין את הפרק הזה, העריכו שההסכמים הקואליציוניים שייחתמו עכשיו, אם אכן מי שיקבל את המנדט יצליח בכלל להקים ממשלה, יהיו מאוד מאוד מפורטים, ושזה בדיוק מה שיקרה עכשיו, שההסכמים הקואליציוניים יהיו בעצם ההכנה לתקציב המדינה לשנים 2021-2022, ושכל המפלגות ידאגו לקחת כמה שיותר מהקופה, למרות שאנחנו בגירעון של 170 מיליארד שקל. אכול ושתו, כי מחר יש עוד בחירות. מתישהו, אולי, הפוליטיקאים שלנו יתחילו להתעניין בבעיות של הטווח הארוך ולא יחפשו רק להשיג הישגים סמליים בטווח הקצר.
שאול אמסטרדמסקי: "אוקיי, איזה שאלות הייתי צריך לשאול ולא שאלתי? איזה דברים היו חשובים לך להגיד ולא דיברנו עליהם?"
אלון גלרט: "לפי דעתי אתה כשיר כרגע לנהל משא ומתן קואליציוני."
אביגדור יצחקי: "הטיפ הוא לבוא עם דברים שהם רציונליים, שהם בגדר אפשרות, לא לקפוץ כמו שאומרים אצלנו מעל הפופיק. לבוא עם הדברים שהם הכי חשובים לך ולהיות רגוע ושקול ובעיקר להיות מוכן לשתף פעולה עם מפלגת השלטון ועם כל הקואליציה, על מנת לעבוד במשותף ולהביא אור ורווחה לאזרחי ישראל. אם אתה בא מראש בשביל לריב, אל תבוא."
שאול אמסטרדמסקי: "תודה רבה."
אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא מאיה קוסובר. תודה רבה לאסף רפפורט על עריכת הסאונד. תודה רבה לעדי סלם ולענבל מורג שתמללו את הראיונות ששמעתם כאן. תודה רבה לצליל אברהם על הסיוע הרב בעריכה. במערכת חיות כיס חברה גם דנה פרנק. כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן. אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
