מגישה: צליל אברהם
עורכת: ליהיא צדוק
מפיקה: נעם אמונה
עורך סאונד: טל וניג
מרואיינת: ד"ר הדס אהרן
תמונה: AP Photo/Beata Zawrzel
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, הטקסט לפניכם
בשבוע הבחירות, בין זרימת תוצאות האמת, לבין הכרזות ונאומים של פוליטיקאים, הצליחה לבלוט ידיעת חוץ אחת מפתיעה למדי.
שופטים בבית המשפט לחוקה בפולין הודיעו שהם מדיחים את נשיא בית המשפט, שסירב להכיר בכהונתם. נשיא המדינה שהיה בדרכו לחו"ל חזר על עקבותיו, והגיע לבית המשפט, התעמת עם השופטים והודיע להם שהם מפוטרים. מחוץ לבית המשפט התאספו מפגינים וטענו להפיכה. גם המשטרה הגיעה.
וזה דבר מאוד מוזר. כי בפולין - ככה לפחות על פי הזיכרון הציבורי החלקי - הסיפור הזה עם הפופוליזם כבר נפתר. ב-2023. כשהאופוזיציה הביסה את המפלגה הלאומנית "החוק והצדק". לא?
האמת שלא ממש.
ד"ר הדס אהרן: "הם לא מצליחים באמת לעשות את הרפורמות שהם הבטיחו, הם לא מצליחים לעשות את הרפורמה במערכת המשפט כמעט בכלל. ובאופן מאוד עגום גם הדברים שנוגעים לנשים, דברים שהיית חושבת שהם יצליחו להעביר, גם אותם הם לא מצליחים לעשות."
ניצחון של האופוזיציה בבחירות לפרלמנט הוא לא סוף הסיפור כשמדובר בשלטון פופוליסטי. אפילו הקמת ממשלה חדשה היא רק הצעד הראשון בדרך ארוכה, ולא ידועה כלל לתיקון. אין מדריך למנהיג של מדינה שעברה הפיכה משטרית, השתלטות על רשויות השלטון, צמצום של חירויות הפרט, הסתה וקיטוב. אין גם מדינה שהצליחה עדיין להחזיר לאחור את גלגלי הפופוליזם. רק מדינות מעטות שמנסות.
*
היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם.
אנחנו לא יודעים מה יקרה.
זה נכון תמיד. אבל בשבוע כמו זה, או כמו השבוע שלפניו, נדמה שאפשר לסכם את כל מהדורות החדשות, את כל תכניות האקטואליה, את כל השיחות באולפנים, בשאלה אחת.
מה יקרה, מה יקרה, מה יקרה.
ואנחנו לא יודעים, מה יקרה. אז אנחנו מציעים לכם פירורי מידע, תרחישים, וקונטקסט היסטורי, שיעניקו תחושה של שליטה בתוך חוסר הוודאות.
אנחנו לא יודעים אם יהיו בחירות חוזרות, או שתהיה ממשלה, ואנחנו לא יודעים אם זו תהיה ממשלת אחדות, או ממשלת שינוי.
אבל אם זו תהיה ממשלת שינוי - האם היא תצליח לבצע את המשימה שלה? האם ממשלת שינוי, תוכל לבטל את החקיקה הפופוליסטית, ולהשיב על כנו את הסדר השלטוני שהיה פה לפני הממשלה הנוכחית?
אז השבוע בחיות כיס, האם תהיה ממשלת שינוי, תוכל להחזיר את הגלגל לאחור?
ד"ר הדס אהרן: "ואני כבר אגיד מראש, ספוילרים זה לא שיש לנו דוגמאות טובות לניצחון על הפופוליזם".
סיפור על שתי מדינות, שבכל אחת מהן הצליחו לנצח שליט פופוליסטי בבחירות.
צליל אברהם: "ואז השינוי מגיע".
ד"ר הדס אהרן: "כן, רק שהוא לא מגיע."
ולאן כל זה מוביל בסוף?
ד"ר הדס אהרן: "כי בסוף אמור להיות בין כולנו איזה קונצנזוס על הטוב המשותף, אבל אנחנו פשוט לא נמצאים שם היום, יושבים ביחד אנשים שלא קשורים אחד לשני, אבל הם מסכימים על דבר אחד, שצריך לתקן את המערכת כדי שהם יוכלו לחזור ולריב על פוליטיקה."
*
כדי להבין מה הסיכוי שממשלת שינוי תוכל לעשות שינוי, פגשתי את ד"ר הדס אהרן.
ד"ר הדס אהרן: "שלום, אני דוקטור הדס אהרון, אני מרצה למדעי המדינה וחוקרת במכון מולד ואני עובדת גם באוניברסיטת תל אביב וגם במרכז לחקר מדיניות חוץ לארצות הברית וושינגטון. אני חוקרת של לאומיות, פופוליזם ודמוקרטיה."
אם הקול של הדס מוכר לכם זה כי לפני שהיא היתה ד"ר למדע המדינה, היא הייתה שדרנית בגלגלצ. אבל היא לא רוצה לדבר על זה.
ד"ר הדס אהרן: "עבדתי במזרח אירופה וגרתי, ועשיתי מחקר גם בהונגריה, גם בפולין. וחקרתי גם במדינות אחרות, יש לי מחקר השוואתי, וחלק מהמחקר שלי מתמקד בשאלה שאנחנו דנים בה היום, מה קורה אחרי או האם אפשר להחליף פופוליזם, מה זה אומר לנצח את הפופוליזם ואיך אפשר לעשות את זה."
לפני שננסה להבין מה השתבש בפולין, ומה עושים בהונגריה, נחזור רגע להגדרה של פופוליזם.
ד"ר הדס אהרן: "פופוליזם הוא איזושהי אידיאולוגיה שרואה את הפוליטיקה ככזו ש, צריך להיות בה יותר כוח להמון או לעם, ומפרידה בין האליטות הרעות ובין העם הטוב. אבל זה הגדרה קצת כללית, אם אנחנו קצת מפרקים את זה לשפה של בני אדם, אז אפשר להסתכל על איזשהו סגנון פוליטי שמשסע חלקים שונים בחברה אחד בשני, מתוך איזשהו טיעון שהוא בעיקר טיעון שנועד למשוך את ההמונים, שהמדינה היא לא מספיק דמוקרטית, שיש יותר מדי כוחות לכל מיני מוסדות לא נבחרים ושהם עומדים בדרך בין המנהיג הגדול לבין ביצוע ההחלטות וצריך להיפטר מהם."
המונח פופוליזם קיים בפוליטיקה מאז תחילת המאה ה-20, אבל הגרסה הישראלית שלו תואמת את הפופוליזם של המאה ה-21, זה שעלה לשלטון בפולין, בהונגריה, וגם בבריטניה, בארצות הברית, בסרביה, ועוד. הפופוליזם מחלק את העם לאליטה ולעם האמיתי, עושה דה לגיטימציה ליריבים פוליטיים, ולאחר שהוא עולה לשלטון, הוא חותר לביטול הפרדת הרשויות, השתלטות על מערכת המשפט, פגיעה בתקשורת, באקדמיה ובחירויות הפרט, וצבירת עוד ועוד כח למנהיג על חשבון כל מוקד כח אחר בחברה. בהמשך מגיעה גם דה לגיטמציה של תוצאות הבחירות. כל אלה נעשים בשם העם, וזכותו של העם לשלוט.
כשדיברתי עם הדס השבוע, החל להתבהר שגם זה, גם השלב האחרון של הטלת הספק בתוצאות, קורה גם אצלנו.
ד"ר הדס אהרן: "זה מדהים לראות את האירוע מתגלגל בדיוק כמו שכתוב בטקסטבוק של מה אמורים לעשות אנשים שלא מוכנים לוותר על השלטון כדי להישאר בשלטון למרות שהם הפסידו בבחירות. וזה פשוט טקסטבוק. איך מערערים על הלגיטימציה. אבל חמור מזה כמובן במקרה הזה, זה השימוש באנשים ששמת מראש בפרקים הקודמים, במקומות הנכונים, כדי שיסייעו לך להישאר בשלטון. זה תהליך למידה שהם עוברים, איזה אנשים צריך לשים במקומות הנכונים? מה התפקידים החשובים שבהם אני צריך להציב אנשים שהם נאמנים לי? ולא נאמנים לשיטה ולמדינה כדי שברגע האמת אני אוכל לקרוא להם והם יעשו את מה שצריך כדי לערער על התוצאות של הבחירות."
האם עכשיו, כשאנחנו עמוק בתוך הפופוליזם, על כל סימני ההיכר שלו, האם יש עוד סיכוי לשנות אותו?
זה מה שמנסים לעשות הפולנים.
הדגם הפולני של הפופוליזם, שהובילה מפלגת החוק והצדק, היה ימני וקיצוני במיוחד.
ד"ר הדס אהרן: "בפולין הייתה ממשלה פופוליסטית מאוד קיצונית, ממשלה מאוד מאוד ימנית, אידיאולוגית מאוד, דתית. ולאומנית, והיא שלטה מ-2015 עד 2023. אז קודם כול, היא לא הלכה רחוק כמו המקרה ההונגרי עם השינויים שהיא ערכה בשלטון, אבל היא כן הצליחה להשתלט מאוד על מערכת המשפט ולשנות לפחות את התקשורת הממשלתית בצורה מאוד ניכרת. והיא גם הצליחה להעביר כל מיני דברים שהם לא פגיעה בדמוקרטיה, אבל הם כן פגיעה בזכויות, בעיקר בזכויות נשים. איסור מוחלט על הפלות גם במקרה של אונס או גילוי עריות או במקרים בריאותיים, כלומר דברים די קיצוניים."
כדי לנצח, האופוזיציה הפולנית הציגה חזית אחידה.
ד"ר הדס אהרן: "הגוש האופוזיציוני הצליח להתאחד למפלגת ימין, מרכז ושמאל, שלוש מפלגות שרצו בתיאום והחליטו מראש מי יהיה ראש הממשלה הבא מטעמן. ראש הממשלה עצמו איש מנוסה, היה ראש ממשלה לפני זה, דונלד טוסק, ובין לבין היה באיחוד האירופי, הוא לא מנהיג כריזמטי בשום דרך שהיא, אבל הוא כן מנהיג שמשדר ניסיון וביטחון. ומצליחים להיבחר על ידי הדברים האלה, פלוס העלאה מאוד מאוד מאסיבית של אחוז ההצבעה, בעיקר בקרב אנשים צעירים. וזה פשוט על ידי מחאה אלקטורלית ממש טובה. כלומר, להצליח להוציא אנשים מהבתים, להצליח להתחבר לאנשים, בעיקר לאנשים צעירים כאמור, בעיקר עירוניים. ולהביא מול הכוח הפופוליסטי שתמיד מצליח להוציא את האנשים שלו מהבית כוח נגד שיצליח לעשות את אותו דבר והבטחה מאוד גדולה לשינוי."
צליל אברהם: "ואז השינוי מגיע."
ד"ר הדס אהרן: "כן, רק שהוא לא מגיע."
צליל אברהם: "אני זוכרת כשב-2023, לפני המלחמה בפולין התחלפה הממשלה, וזה הפעם האחרונה שאני עקבתי אחרי מה קורה בפולין, מבחינתי פולין שוחררה."
ד"ר הדס אהרן: "זה מה שאני זוכרת דוקטור."
צליל אברהם: "כן. אז מה קרה מאז?"
ד"ר הדס אהרן: "אז קודם כול לנשיא הפולני יש וטו על קבלת החלטות והוא נבחר בנפרד מהמערכת הפרלמנטרית והוא שייך למפלגה השנייה. כך שמראש היה מאוד מאוד קשה להעביר משהו מול נשיא שהוא נשיא עוין, הם היו אולי יכולים להגיע לאיזה הסכמות ולהעביר משהו מוגבל, אבל הם בחרו שלא לעשות את זה. ולכן הם לא העבירו אפילו דברים מוגבלים. הם בנו על זה ששנתיים אחר כך יהיו בחירות והם יצליחו להחליף את הנשיא ולבחור נשיא משל עצמם, וזה לא קרה. להפך."
צליל אברהם: "הם לא הצליחו להחליף אותו."
ד"ר הדס אהרן: "לא, בגלל האכזבה, מהשינויים שלא קרו באופן מיידי, ומהעובדה שלא הייתה היענות לדור הצעיר ולא היה שינוי בעניין הזה של נשים בעצם לא קרו בשנתיים האלה את הדברים שהם הבטיחו שהם יקרו, אז גם המצביעים. לא קרו. ובסופו של דבר נבחר עוד נשיא שעוין להם, רק עוד יותר עוין, בעצם קובר את כל האפשרות לרפורמות משמעותיות."
צליל אברהם: "הם צריכים את הנשיא כדי להעביר חוקים?"
ד"ר הדס אהרן: "כן, הוא יכול להטיל וטו על חוקים שהם מעבירים."
צליל אברהם: "ואז אם הם רוצים להעביר חוק כדי לבטל את מה שחוקקו קודמיהם, הם צריכים את הנשיא והוא לא איתם?"
ד"ר הדס אהרן: "נכון."
צליל אברהם: "ואז בעצם לא, מה נשאר? מה האפשרות שנשארת?"
ד"ר הדס אהרן: "אז הם עושים כל מיני דברים, א', אפשר להגיע להסכמות כאילו עם הנשיא, אבל הם לא הצליחו לעשות את הדברים האלה. ב', אפשר לשנות את המערכת החוקתית, אבל אין להם רוב חוקתי לעשות את זה."
הממשלה בפולין, מסבירה הדס, לא מקרטעת בתהליכי השינוי שלה רק כי אין לה את הרוב. גם במקומות שבהם היא יכולה לפעול, היא לא תמיד יודעת איך. מה היא רוצה לעשות, ומה נכון לעשות.
ד"ר הדס אהרן: "זה קורה גם בגלל חוסר הסכמות בתוך הקואליציה הזו, שזה דבר שכמובן הוא מאוד רלוונטי לנו, וזה קורה גם בגלל היעדר תוכניות מוגדרות שהם הגיעו איתן, וגם בנוסף לזה, בגלל שהממשלה הפופוליסטית הזאת משאירה משקעים מוסדיים בעקבותיה. מה שאומר שנשארים אנשים שעדיין מחויבים למפלגת השלטון הקודמת בתוך הבירוקרטיה, בתוך מערכות השלטון, וגם הם, קשה להתגבר עליהם ולהעביר החלטות."
צליל אברהם: "קראתי את הריאיון ב"הארץ" עם שר המשפטים הפולני לשעבר, הוא אומר שהוא רצה להגיע לפשרה עם הנשיא ולכן הוא הוקע על ידי המחנה שלו כבוגד וכחלש ונאלץ להתפטר. וזה מאוד מזכיר דברים שקרו אצלנו, שיתוף הפעולה של גנץ עם נתניהו, שנעשה מבחינתו כדי לבלום את הדבר הזה. וגם אצלו, המחנה לא הסכים לקבל את הפשרנות שלו."
ד"ר הדס אהרן: "בהרבה מאוד מדינות, אפשר לראות ששיתוף פעולה עם ימין קיצוני תמיד פשוט מביא לעוד ימין קיצוני, בגלל שהימין הקיצוני נחשב לשולט בנושאים האלה. כלומר, אם אתה מוותר על זכויות לטובת הימין הקיצוני ואומר חלק מזכויות האזרח נוותר עליהן, נעשה פשרה עם הימין הקיצוני, זה בדרך כלל מוביל לעוד עלייה של הימין הקיצוני כי זה מייצר לגיטימציה לדברים ומרחיב את גבולות הלגיטימציה לצד הימני מאוד. ומצד שני, זה שאלה מה אפשר לעשות במקרה שבו האמצעים החוקיים לא ביד שלך, ואתה יכול להגיע לאיזושהי הסכמה על רפורמה חלקית. האם כדאי לעשות את הרפורמה החלקית הזו ולהסתפק בזה כרגע, כי אין לנו יכולת לעשות משהו אחר, או שכדאי להמתין. ובסוף, במקרה הפולני, הם אכן המתינו ואיבדו את כל מה שיש להם."
צליל אברהם: "אני חושבת על עניין המינויים שגם הוא מדבר עליו, אצלנו למשל הייתה מחאה וביקורת מאוד גדולה כשראש הממשלה החליט למנות לראש השב''כ את איש אמונו, לפטר את שר הביטחון, ואז בעצם, מה אמורה לעשות עכשיו ממשלה אחרת? אם היא תפטר את כל האנשים האלה, היא עושה אותו דבר. אם היא לא תפטר אותם, בעצם יכול להיות שהם משרתים את המשטר הקודם."
ד"ר הדס אהרן: "בדיוק, בדיוק כאן עולות הסוגיות של החוקיות והלגיטימיות, ובסוף אין פה איזה חוק מוחלט שצריך להחליט בקשר אליו מה כן ומה לא, צריך להחליט מי האנשים שפוגעים במערכת הדמוקרטית ברמה שאי אפשר לשקם אותה, ואנשים כאלה, צריך להשתמש נגדם גם באמצעים שהם לא האמצעים של פוליטיקה נורמלית, כי אנחנו לא נמצאים בזמן של פוליטיקה נורמלית."
בפולין, שופטים חדשים צריכים להישבע בפני נשיא המדינה. אבל הנשיא כאמור שייך למחנה הימין, בעל ברית של מפלגת החוק והצדק, והוא סירב להשביע את השופטים החדשים. אז הם נשבעו בטקס אלטרנטיבי, ונשיא בית המשפט לחוקה סירב להכיר בהם. כך נוצר משבר חוקתי.
ד"ר הדס אהרן: "אי אפשר להחזיר את הפוליטיקה הנורמלית על ידי איזו שהיא ממלכתיות כזו, זה בטוח. כי כל המקרים מראים, למשל, גם אם מסתכלים על ביידן למשל, שבא אחרי טראמפ, והוא קיבל בית משפט מאוד בעייתי, אבל הוא היסס לעשות משהו עם בית המשפט הזה, כי הוא אמר: 'בסדר, אבל צריך לשמור על הלגיטימיות של בית המשפט', או משהו כזה. אבל בסוף מה אתה יוצא מזה? יוצא מזה בית משפט עוד יותר גרוע, ובלי לגיטימיות לבית המשפט. ועם חוקים לדור שלם, הדור הבא, שיהיו מאוד בעייתיים. אז אי אפשר להגיד אנחנו כאילו נשמור בקנאות על איזושהי מידה מאוד קטנה של לגיטימיות שנשארה, כי הצד השני לא עושה את זה. והוא לא יעשה את זה גם ביום שהוא חוזר לשלטון. הצד השני חושב בצורה הרבה יותר עמוקה על איך לבסס את הכוח שלו בתוך השלטון ואיך להשאיר בתוך השלטון את טביעות האצבעות שלו. ואי אפשר מולו לנהוג באיזה מין נאיביות כזו של רק צד אחד ישחק והצד השני יהיה בסדר ואז אנחנו נחזיר את ה'בסדר' למערכת הזו. אי אפשר להחליט בחוק גורף, אנחנו נשחק רק על פי הכללים, כי הכללים עוקמו. אפשר לתקן את המערכות."
צליל אברהם: "אפשר?"
ד"ר הדס אהרן: "בהחלט אפשר לתקן את המערכות, אבל השאלה היא כמה אגרסיביים אנחנו מוכנים להיות וכמה הסכמות יהיו בין חברי הקואליציה. ובמקרה הזה אפשר להסתכל על הונגרים, כי ההונגרים הסתכלו על המקרה הפולני ואמרו אפשר לתקן את המערכות אבל לא ככה."
*
לפני שבעה חודשים, ב-12 באפריל 2026, הצליחה האופוזיציה בהונגריה לנצח ולהחליף את ויקטור אורבן אחרי 16 שנים בשלטון.
צליל אברהם: "מג'ר נבחר. מג'ר, מדיאר?"
ד"ר הדס אהרן: "מוג'ו"
צליל אברהם: "מוג'ו?"
ד"ר הדס אהרן: "כן."
פיטר מדיאר, שלא ככה הוגים את שמו אבל זה הכי טוב שהצלחנו, ניצח בבחירות.
ד"ר הדס אהרן: "כן, הוא נמצא בתפקיד בערך חמישה חודשים ובחמישה חודשים האלה, סך הכול, שינויים מאוד-מאוד אגרסיביים של המערכת, כלומר, מאוד שונה מהמקרה הפולני."
בניגוד לראש ממשלת פולין, דונלד טוסק, פיטר מדיאר לא היה צריך לחכות שמשהו יקרה.
ד"ר הדס אהרן: "הוא נמצא בממשלת שהיא לא רק ממשלת רוב, אלא ממשלת רוב חוקתי, במקרה של ההונגרים זה אומר שני שליש מהחברים בפרלמנט צריכים להצביע כדי לשנות את החוקה, ויש לו. יש לו 70 אחוז מהפרלמנט. כלומר, הוא יושב על מפלגת ענק שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. הדבר הראשון שהם עשו זה דבר שפה יחבבו, הם הגבילו את הכהונות של ראש הממשלה. הם פיטרו את הנשיא של המדינה בחוק חוקתי. כלומר באמצעות החוקה, באופן שלא היה אפשר לעשות קודם. וזה מאוד משמעותי, מראה כאילו איך מתמודדים עם מינויים בכירים בלי למצמץ אפילו. הם ברפורמות מאוד גדולות במערכת התקשורת, הם נמצאים ברפורמות במערכת המשפט, הם עושים המון המון דברים."
מפלגת טיסה של מדיאר לא רק הגבילה בחוק את הכהונה של ראש הממשלה, אלא גם של חברי הפרלמנט, מה שאומר שרבים מאנשי המפלגה של אורבן, "פידס", יצטרכו לעזוב בקרוב את הפרלמנט ולא יוכלו לחזור. זה צעד אגרסיבי מאוד, שזכה לביקורת. הממשלה החדשה גם קיצרה את כהונת השופטים וקבעה להם גיל פרישה, מה שיזרז את עזיבתם של השופטים שמינה אורבן. היא קבעה שאת נשיא בית המשפט ימנה הפרלמנט, ולא השופטים עצמם. הפיקוח על התקשורת הועבר לידי גופים עצמאיים, שלא נשלטים על ידי השלטון. ואלו רק כמה דוגמאות.
ד"ר הדס אהרן: "האופן שבו הם משווקים כל הזמן, כל הזמן גם מדגישים את הלגיטימציה שלהם וגם משווקים יום יום. כן? זה כאילו ממשלת פייסבוק. באמת, ראש הממשלה חי בפייסבוק. אפשר להגיד על זה הרבה דברים, זה בדיוק הפוך ממה שהפוליטיקאים פה היו רוצים למכור לנו. הם לא אנשי פייסבוק, הם לא הפופוליסטים, הם… לא, הוא די פופוליסט במובן הזה, אבל זה עובד."
דילמה מרכזית במהפכה האנטי פופוליסטית היא פיטורי בכירים. איך שלטון חדש אמור לנהוג בבכירים שמונו על ידי המשטר הקודם? פיטורים שלהם ייראו כמו טיהורים, כמו פיטורים פוליטיים, לצורך שליטה. ומצד שני, הם יכולים לדאוג לאינטרסים של המשטר הקודם, כמו שעשה נשיא בית המשפט לחוקה בפולין. לא סתם שואלים כל הזמן את הפוליטיקאים ממחנה השינוי אם הם יפטרו את דוד זיני ובכירים אחרים: כל תשובה היא בעייתית. בעיניה של הדס התשובה ברורה.
ד"ר הדס אהרן: "הצד שנמצא היום בשלטון בישראל, השתמש עד המקסימום ביכולת המינויים שלו. וחלק מזה זה פשוט עניינים של שחיתות, מינוי של מקורבים למטרות שחיתות, וחלק מזה זה מינויים אידיאולוגיים, וחלק מזה גם וגם. החבילה המלאה. כלומר גם אנשים שיהיו חייבים לי עכשיו ויצביעו לי ויגייסו את האנשים שלהם סביבי. וגם אנשים שנמצאים באותו ראש אידיאולוגי איתי וימשיכו להיות באותו ראש אידיאולוגי איתי גם כשהשלטון יתחלף. ויש המון כאלה בשלב הזה. אבל מה שהצד השני צריך לעשות זה… אני מצטערת להגיד, אבל אותו דבר. כלומר, לא בעניין השחיתות. זה מאוד חשוב, מאוד חשוב לשמור על נורמות של לא לעשות את זה למטרות שחיתות, אבל למטרות של העברת רפורמות או פשוט למטרות של העברת מדיניות, זה מאוד חשוב לפחות לייצר מחויבות בין הבירוקרטיה לבינך וזה לפעמים יצטרך לכלול גם החלפה של אנשים בטוח."
צליל אברהם: "אבל באיזה זכות אפשר לעשות את זה? אפשר להגיד, לבוא לשימוע לפני פיטורים ולהגיד, האיש הזה מונה על ידי השרה הקודמת, אני מניח שהוא נאמן לה? אולי הוא איש ציבור שמשרת כל פעם את השלטון הקיים, איך אפשר להוכיח שלא?"
ד"ר הדס אהרן: "אז זה תלוי, זה תלוי במינוי, כן? אם אנחנו מסתכלים על מינוי כמו זיני, אז יש הרבה סיבות, אבל צריך פשוט להחליט, והסיבות האלה לא יכולות להיות, וזה בדיוק הבעיה כאן, זה לא יכול להיות בגלל מינוי לא תקין. ברוב המינויים לא תמצאי משהו שאפשר לבטל אותו בדיעבד בגלל שהמינוי היה לא תקין. ברוב המינויים האלה צריך לשבת ולהחליט האם אנחנו מוכנים לעשות את זה למרות שהמינוי התנהל במסגרת החוק."
צליל אברהם: "ואז זה גם איזשהו שינוי משטרי כבר, כי פתאום אנחנו נהיים מדינה שבה עולה שלטון חדש, מפטר את כולם ומגייס אנשים חדשים, שזה לא היה ככה בישראל."
ד"ר הדס אהרן: "נכון. וזה גם לא יהיה פיטורים של כולם. אבל אנחנו נמצאים במצב שאני אגיד ש, א', הנורמות השתנו, השתנו הנורמות השלטוניות, וזה נאיבי לחשוב שאפשר פשוט על ידי זה שאתה נכנס לשלטון ונוהג, נוקט בנורמות הקודמות, להצליח להחזיר אותן על כנן, זה הבעיה. כי כמו שאמרת, נשארים אנשים מהשלטון הקודם, הם לא יעבירו את המדיניות שלך והם יעשו כל שביכולתם להפיל את הממשלה הזו אולי אפילו. ואת נמצאת במצב שבו בית המשפט גם השתנה ההרכב שלו וגם הוחלש הכוח שלו. המון דברים השתנו. אז זה מאוד נאיבי להיכנס למשרדים ולהגיד אבל אנחנו נבוא ונעבוד וזה יהיה בסדר. זה לא בסדר. זה לא היה בסדר בממשלת השינוי הקודמת, זה לא היה בסדר בארצות הברית, זה לא בסדר בפולין. זה לא בסדר. ומה שקורה אחרי שזה לא בסדר, זה שעולים כוחות עוד יותר קיצוניים לשלטון שנים ספורות אחר כך."
צליל אברהם: "מה את לומדת מזה?"
ד"ר הדס אהרן: "אני לומדת מזה, שכדי לנצח את הפופוליזם, זה לא מספיק לנצח אותו בבחירות. צריך להתחיל להבין מאיפה הוא שואב את הכוחות שלו, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה מוסדית, ולהתחיל להסתכל על המקומות האלה ולנסות לשנות את המקומות האלה."
עוד אחד מהמקומות האלה, אומרת הדס - הוא התקשורת. הבחירות האלו בישראל היו הבחירות הראשונות שהתנהלו כשערוץ 14 כל כך חזק. ובתשובה לשאלה, איך הליכוד השיג 27 מנדטים אחרי הטבח, קטארגייט, ופליי דובאי, היו רבים שענו - זו עבודה של ערוץ 14. אבל האם ממשלת שינוי יכולה לשנות משהו בעניין הזה? ואיך זה לא יתפרש כפגיעה בחופש הביטוי?
ד"ר הדס אהרן: "זה לא רק ערוץ 14, זאת אומרת זה התחלה טובה אבל זה לא רק ערוץ 14. זה גם האופן שבו מתנהלת כל יתר התקשורת, הבעלות על התקשורת, מי העורכים בתקשורת, כל הדברים הם עברו שינוי מאוד משמעותי בהרבה שנים האחרונות, זה דווקא לא משהו שהתחיל ב-2023. מסתכלים אפילו על משפטי נתניהו, כן? לכאורה וכולי, אבל שניים מהם נוגעים לסוגיית התקשורת והסיקור התקשורתי. בערוץ 14 בדיוק יש מה לעשות. לא חייבים לסגור את הערוץ, אפשר לשנות את הדברים שהם פשוט לא בסדר במקרה הזה וזה כבר תהיה התחלה טובה של משהו שיטפל בעצמו."
ערוץ 14, כמו כל ערוץ טלוויזיה אחר, מפוקח על ידי המדינה, וצריך לעמוד בחובות רגולטוריות. בפועל, בשנות הממשלה הנוכחית הרגולציה הותאמה לערוץ 14. הממשלה חוקקה חוקים שהעניקו לערוץ 14 שורה של פטורים, למשל מתשלום דמי רישיון, מהפקות דרמה ודוקו, ומהקמת מערכת חדשות נפרדת ממערכת הערוץ, כפי שיש בערוצים 11, 12 ו-13. ערוץ 14 קיבל גם אישור להחזקה מלאה של בעל שליטה יחיד, ואישור לבעלות צולבת, כלומר, שבעל השליטה בערוץ יוכל להחזיק בעוד כלי תקשורת - בניגוד למגבלות שקיימות על כלי תקשורת אחרים. הקלות ופטורים נוספים נמצאים בתהליך חקיקה או שנחסמו על ידי בג"צ. לקראת הבחירות ערוץ 14 גם עבר על האיסור לשדר תעמולת בחירות, בלי שננקטו כלפיו צעדי אכיפה.
ד"ר הדס אהרן: "אפשר לשנות את הדברים שמיטיבים ונותנים בעצם יתרון מאוד מאוד גדול לערוץ 14 על פני ערוצים אחרים וזה כבר יעזור."
צליל אברהם: "זה לא נשמע לך כמו מלכודת?"
ד"ר הדס אהרן: "לא"
צליל אברהם: "כי האנשים שצופים בערוץ הזה ירגישו שמשתיקים אותם, וזה יגרום לעוד זעם אצלם."
ד"ר הדס אהרן: "העניין הוא, זה נכון, כן? זה אכן יקרה, אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא שיקרה מה שקרה קודם. מכונת רעל מאוד מאוד חזקה שמופעלת מול ממשלה, שלא יכולה לתפקד, שמשותקת, שכל היום חושבת על מה יגידו עליה בתקשורת הזו? הבעיה בערוץ 14 היא לא שהוא מייצג את הצד השני ואז לא אוהבים את הצד השני, הבעיה היא שהוא באמת מכונה שמפיצה שקרים. הוא לא ערוץ חדשות והוא באמת לא ערוץ חדשות, אבל הוא מציג את עצמו כערוץ חדשות והוא לא עומד בסטנדרטים האלה. אז בתור התחלה אפשר להעמיד אותו בסטנדרטים האלה."
הפופוליזם שואב את הכוח שלו גם ממקומות אחרים - בירוקרטיים ומוסדיים.
ד"ר הדס אהרן: "צריך לחשוב על פופוליזם לא רק ככוח שלטוני. אלא צריך לחשוב עליו ככוח חברתי ומוסדי ומאיפה הוא שואב את הכוח שלו כדי להיאבק בצורה כל כך חזקה ולהישאר בשלטון, גם אם זה לא רצון העם. ובין אם זה היבטים מסוימים בבירוקרטיה ובין אם זה, מאוד מאוד חשוב מערכת החינוך ואיך שהיא פועלת. איך שמתקצבים סוגים שונים של חינוך, מי נכנס לתוך הכיתות, גם מכינות וגם בבתי הספר. ואני אגיד מה מעניין בעיניי. מה שמעניין בעיניי זה שממש בימים שאחרי הבחירות, עוד לפני שהממשלה נכנסה, ממשלת השלטון הקודמת ששלטה באופן כל כך בלתי נמנע בהונגריה, 16 שנה שויקטור אורבן היה ראש הממשלה כמו שהשמש זורחת. ימים אחרי הבחירות המפלגה שלו נחלשה והתרסקה בסקרים. אחרי שהיא לא נבחרה ובעצם הניצחון הזה ביום שאחרי הבחירות הוא מה שאנחנו צריכים ללמוד ממנו. איך ביום שאחרי הבחירות מצליחים לייצר לגיטימציה, שם הוא הצליח להצביע על המפלגה הזו שהייתה בלתי מנוצחת בתור מפלגה מושחתת שהרסה את המדינה, וזה נרטיב שתפס."
צליל אברהם: "אמרת קודם שצריך לגשת לתשתית שמאפשרת לפופוליזם לעלות, אבל התשתית היא גם אפליה וזעם שהוא ארוך שנים והיסטוריה של המדינה הזאת. ולהפיל את הממשלה ולהפיל את הכוחות הפוליטיים, לא ישנה את הרגשות ואת הצרכים של אנשים שאיפשרו להם לעלות. אז יפילו את נתניהו, מישהו אחר ייצג את הרצונות האלה, את התשוקות האלה, את הערכים שלהם. ומה שאת מתארת, הסוג של ניסיון להפוך מאוד בזריזות ובאגרסיביות המצב, לא יתקן את זה, להפך."
ד"ר הדס אהרן: "זה קשה. אני במשך הרבה מאוד זמן חשבתי הפוך, חשבתי בדיוק מה שאת אומרת עכשיו. צריך לעשות את זה במתינות, צריך לחשוב על איך עובדים במשותף וכולי וכולי, אבל אני מבינה שזה לא עובד. וזה ממש לא עובד וזה מעלה כוחות מאוד מאוד קיצוניים. אז כמובן, אז אני לא יכולה לתמוך בזה לאור המציאות. אבל אני אגיד כן, מה שמדגישים בהונגריה וזה יחסית עובד ומה שמנסים להדגיש במקומות אחרים זה שזה לא מאבק בחלק מהציבור. זה מאבק באיזושהי מפלגה פוליטית, ולא… הייצוג של חלק מהציבור הזה לא אומר שצריך לשבור את המדינה. כי זה מה שקורה כרגע, בשביל כאילו לייצג את הציבור הזה שוברים את המדינה. והשאלה אם זו הדרך הטובה ביותר לייצג את הציבור הזה, אני לא חושבת. ולכן אני לא חושבת שהמפלגות שנמצאות היום באמת, בטח זה לא בשיח שלהם שצריך לשבור את הציבור הזה או לא לתת לו ייצוג או להרחיק אותו מכוח פוליטי, להפך, להפך, אני לא יודעת איזה סוג של קירוב אמיתי לכוח פוליטי עשו המפלגות האלה בטיעון של קירבה לכוח פוליטי, בין אם זה למנות שופטים מהפריפריה ובין אם זה, הדברים האלה לא התרחשו. אז באיזשהו מובן המלכוד הוא רק מלכוד רטורי, הוא לא מלכוד אמיתי."
הדס אומרת - אל תחכו לקבל את אישורו של הצד השני, כי אישור כזה לא יגיע.
ד"ר הדס אהרן: "הממשלה הזאת צריכה להבין משהו שהאופוזיציה הבינה במהלך הריצה לבחירות, וזה שיש לה לגיטימיות לעשות דברים. כלומר, שהיא כן מקבלת מנדט ציבורי, היא לא צריכה לקבל את האישור של הצד השני כדי לעשות דברים, זה מספיק שהיא תיבחר. וככה מדברים על זה, בהונגריה הממשלה זכתה בחמישים וארבעה אחוז מהקולות. בישראל יש יותר מ-54 אחוז שמתנגדים לממשלה הנוכחית ונותנים איזושהי לגיטימציה לרפורמות וכולי. אז השאלה היא אם הממשלה הבאה תצליח לנסח את זה באופן הזה, אפילו עבור עצמה. להבין עבור עצמה שיש לה מנדט ציבורי ושיש לה לגיטימיות לעשות שינויים והיא רק צריכה לשווק אותם ולנסות למכור אותם, אבל לא ביום הראשון, כל יום. כל יום לבוא ולהיאבק מול מתקפת המידע הזו, ולנסות לשלוט באג'נדה ולהצדיק את הדברים שהם עושים. בעיניי חלק מהסיפור הוא לשווק את עצמך כל הזמן בכנות ובפתיחות, וזה מה שמנסים לעשות במקרה ההונגרי. להכריז מראש ולנסות לייצר לגיטימציה למדיניות שלך, לא לנסות לחטוף משהו באישון לילה, לא לנסות לגנוב משהו, לא לנסות לעשות דברים במחשכים. זה לא ממשלה שצריך לגנוב אותה, זה ממשלה שצריך לזכות בה. זה דבר אחד שהוא חשוב בעיניי."
פוליטיקה פופוליסטית מושווית לעתים קרובות למחלה אוטו אימונית, שגורמת למדינה לתקוף את עצמה, להרוס את המוסדות שלה, לקטב את החברה, ולהחליש את המדינה כולה. המקרים של פולין ושל הונגריה מלמדים שלמחלה עדיין לא נמצאה תרופה. גם כשמצליחים להפיל משטר פופוליסטי בבחירות דמוקרטיות, המערכות הציבוריות שמקבל לרשותו השלטון החדש כבר שונות מאוד. ולפעמים, אין לו אינטרס ברור לשנות אותן.
ד"ר הדס אהרן: "אנחנו צריכים גם לזכור שכל הדברים שעושות הממשלות הפופוליסטיות האלה, כן מאפשרות למנהיגים לעשות מה שמתחשק להם. והשאלה היא האם כשבבואם לשלטון, האם בעצם הם רוצים בית משפט חזק? האם הם בעצם רוצים להחזיר את המגבלות על עצמם? כי זו גם שאלה שצריכה להישאל."
צליל אברהם: "לפי היכרות שלנו עם פוליטיקאים, הם לא מוותרים על כוח כל כך בקלות."
ד"ר הדס אהרן: "נכון. השאלה היא האם אנחנו כבוחרים מחייבים או לא מחייבים את המנהיגים שלנו לנהוג על פי איזה שהם כללים ואם נעניש או לא נעניש אותם בסוף היום. וסוף היום הזה מצד אחד צריך לתת להם אורך רוח לתיקונים, ומצד שני צריך להיות בסוף הקדנציה. וזה גם הסיפור בהונגריה, בסוף זה יהיו המצביעים שיגידו כן או לא לממשלה הזו. אבל יהיה להם קשה להגיד את זה אם לא ישתנו הכללים, זה בטוח."
וגם אם הניסוי יצליח, וזה ממש לא ברור אם, איך ומתי הוא יצליח. אבל גם אם כן, גם אם עידן הפופוליזם יסתיים, והמערכות הפוליטיות יגיעו לאיזשהו איזון או יציבות, אז יחכו לנו כל הדברים שהשארנו בצד.
ד"ר הדס אהרן: "אם תסתכלי על גוש השינוי למשל, בישראל, וזה אותו דבר בהונגריה, זה לא באמת איזושהי קבוצה אחידה שמייצגת באופן אמיתי אינטרסים משותפים. כלומר, אינטרסים משותפים למען ישראל ולמען ליברליזם בישראל, זה נחמד כן? אבל בסוף על הרבה מאוד סוגיות ליבה יש מחלוקות גדולות. וזה נכון גם במקרה ההונגרי, התאחדו ביחד המון כוחות כדי להביס את מפלגת השלטון הקודמת. התפקיד הראשון שלהם הוא לנסות לתקן את המערכת. אבל מעבר לזה יש ביניהם הרבה מאוד אי הסכמות ואחרי שייגמר התפקיד הזה, אם הוא יגמר, אם הם יצליחו בו, הם יצטרכו להחזיר פוליטיקה נורמלית להונגריה, מה שאומר להתפרק למפלגות שונות שמייצגות רעיונות שונים, אינטרסים שונים ולהיאבק על אינטרסים כי פוליטיקה נורמלית היא מאבק על משאבים ועל ערכים, בין אנשים שלא מסכימים אבל באי הסכמות יחסית קטנות, היא פוליטיקה של קונצנזוס. ומה שאני מתארת זה בדיוק הפוך מזה ולכן קשה לנו גם לשמוע את זה. כי בסוף אמור להיות בין כולנו איזה קונצנזוס על הטוב המשותף, ואנחנו אמורים לריב על כל מיני סוגים של מדיניות, אבל אנחנו פשוט לא נמצאים שם היום, וגם הונגריה לא נמצאת שם היום, ולכן, זה סיטואציה מוזרה, יושבים ביחד אנשים שלא קשורים אחד לשני, שבעצם יש ביניהם, אי הסכמות מאוד רחבות, אבל הם מסכימים על דבר אחד, שצריך לתקן את המערכת כדי שהם יוכלו לחזור ולריב על פוליטיקה."
צליל אברהם: "במה אנחנו לא דומים לפולין והונגריה?"
ד"ר הדס אהרן: "יש לנו סכסוך, והסכסוך הזה הוא אחד הגורמים הכי משמעותיים שעמדו מאחורי המהפכה המשפטית שהתרחשה כאן ומאחורי הניסיונות לפגוע בדמוקרטיה. הכוחות הכי חזקים שמניעים את הצד שמנסה לרכז כוח בממשלה על חשבון איזונים ובלמים. הם כוחות שהסכסוך הוא בנפשם, כלומר יש להם איזשהו חזון מאוד ספציפי על מה שקורה שם, והם בטח ובטח שלא הולכים לשום מקום ביום שאחרי, והסכסוך לא הולך לשום מקום. אנחנו בו זמנית שנצטרך לטפל בבעיות כלכליות ובמבנה של המערכת הזו, נמצאים תחת איום קיומי ותחת סכסוך מתמשך, זו בעיה מאוד מאוד קשה, מצד אחד. מצד שני, אני כן אגיד לטובת ישראל שיש לה יותר מבהונגריה ובפולין, ציבור של מעמד בינוני, בעל אמצעים, שמאוד מחויב לדמוקרטיה והראה את המחויבות הזו. והוא מרגיש את הפגיעה הזו מאוד אישית, גם בדמוקרטיה, אבל גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות שמתחילה לקרות. כלומר, יש לו אינטרס מאוד מאוד עמוק בהצלחה של מערכת ליברליות מאוד עמוק ורואה את הבחירות האלה כגורליות ואת מה שייקח כגורליות. ושוב אמרתי, זה לא רק ניצחון בבחירות, צריך לנצח ביום שאחרי הבחירות, אבל אני חושבת שיש כאן ציבור שמאוד מחויב גם לזה."
האזנתם לחיות כיס, ההסכת הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא ליהיא צדוק, עורך הסאונד הוא טל וניג, המפיקה שלנו היא נעם אמונה. התחקירנית שלנו הודיה קלייטמן. במערכת חיות כיס תמצאו גם את שאול אמסטרדמסקי ואלון אמיצי. אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.
