: מגישים: צליל אברהם, אלון אמיצי ושאול אמסטרדמסקי, עורכת: נעה בן הגיא, עריכת סאונד ומיקס: אסף רפפורט, סייע בעריכה: נועם ברלחיס
אתם מוזמנים להאזין גם לפרק 216: איש של יציבות עם נגיד בנק ישראל ולפרק 81 על תוכנית הייצוב - 750 מיליון שקל בלילה
הנה התמלול של הפרק:
שאול: הי, אתם ואתן על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי
אמיצי: אני אלון אמיצי
צליל: אני צליל אברהם
שאול: וביחד, אנחנו שלישיית ימין שמאל ומה שביניהם!
צליל: אל תגיד דברים שתיתחרט עליהם.
שאול: טוב, היום אנחנו הולכים לעשות משהו קצת אחר. אנחנו הולכים לפרק את האינפלציה.
אמיצי: שאול, אבל כבר פירקנו את האינפלציה. פרק 216. אתה בעצמך הלכת לראיין את נגיד בנק ישראל כשהאינפלציה בארץ עוד היתה שני אחוזים וחצי. מה עוד יש פה לפרק?
שאול: אתה צודק, רק שמאז האינפלציה בישראל כבר חצתה את ה-4% ועוד היד נטויה.
אמיצי: טוב אז מה עושים? איך מפרקים את האינפלציה?
שאול: אוקי, אז זה מה שחשבתי שנעשה. נצא למסע בזמן.
אמיצי: רעיון מצוין אני בפנים אבל תקשיבו אל תגעו בכלום ואל תפגשו את עצמכם. אתם לא יודעים למה זה יכול להוביל. ואם אתם רואים את היטלר -
שאול (קוטע אותו): כן… בכל אופן - מסע בזמן. צליל, את תלכי לעבר, להבין איך הגענו לכאן. אמיצי, אתה תישאר כאן בהווה, ותבין מה עושים עם כל האינפלציה הזו עכשיו. ואני, אני אעשה את מה שתמיד רציתי לעשות ואסע אל העתיד, להבין לאן אנחנו לא רוצים להגיע.
צליל: אז השבוע בחיות כיס - האינפלציה -
צליל: מאיפה היא באה
אמיצי: איך מגרשים אותה
שאול: ומה הסיוט הכי גרוע שיקרה אם לא נצליח.
- עבר - איך הגענו לכאן
צליל: "מה זו אינפלציה" זאת שאלה שאני אוהבת, כי זאת שאלה שאנשים תמיד מביאים כדוגמה כשהם רוצים להגיד שהם לא מבינים מה קורה בכלכלה. הם אומרים, "אני לא יודע מה זו אינפלציה", או "אתם יודעים מה זה אינפלציה?". אז הלכתי להביא לכם הסבר מוסמך, בדוק. וודאי - מנגידת בנק ישראל לשעבר.
אני קרנית פלוג, אני סגנית נשיא למחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה באוניברסיטה העברית.
צליל: וההסבר הזה הולך ככה, תקשיבו טוב.
פרופ' פלוג: אז קודם כל, אינפלציה אנחנו מודדים כעליית מחירים בשנה האחרונה.
צליל: זהו. עכשיו אתם יודעים מה זו אינפלציה. אבל אם נרצה להיכנס עוד צעד אחד לתוך הבריכה הזאת, אז אפשר לומר ש…
פרופ' פלוג: אם אנחנו יכולים לקנות עקרונית יותר ממה שהשוק מציע, אז המחירים עולים
צליל: אינפלציה קורית כשיש יותר כסף ממה שהיה קודם, על פחות מוצרים ממה שהיו קודם.
כלומר, כשיש לנו כל כך הרבה כסף שאנחנו יכולים לקנות יותר ממה שהעולם יכול לייצר לנו! זה נשמע ממש נהדר, אני מרגישה כמו ריהאנה שוחה בבריכה של דולרים. אבל אינפלציה לא עושה לנו להרגיש עשירים יותר. להפך, אנחנו נעשים עשירים פחות, כי כל הכסף הזה יכול לקנות פחות דברים.
מה האינפלציה הנוכחית בישראל? אז נכון ליוני 2022 -
פרופ' פלוג: המחיר של סל המוצרים והשירותים שאנחנו צורכים עלה ב-12 חודשים האחרונים ב-4.4 אחוזים. אנחנו שומעים על כל מיני מוצרים שפתאום המחיר שלהם עלה ב-10 אחוזים, ב-12 אחוזים, אבל הממוצע בסוף עלה, בינתיים, ב-4.4 אחוזים.
צליל: ועכשיו השאלה היא - למה? למה יש אינפלציה?
יש שתי תשובות אפשריות לשאלה הזאת, אחת היא שיש יותר כסף, והשנייה היא שיש פחות מוצרים.
פרופ' פלוג: יש שני צדדים, או שני מרכיבים גדולים להאצה של האינפלציה. אחד זה מה שכלכלנים קוראים בעיות בצד ההיצע.
צליל: כלומר - היצע של המוצרים, של הדברים שאנחנו קונים.
פרופ' פלוג: זה גם שיבושים שהתחילו בסין עם סגרים מחודשים שפגעו בעצם בייצור בסין ולכן בשרשרת האספקה.
צליל: כלומר מפעלים שנסגרים בגלל הקורונה, עובדים שיושבים בבית ולא עובדים, פקקים בנמלים - בלגאן אחד גדול בשרשרת הייצור שמעלה מחירים.
פרופ' פלוג: הצטרפה לזה המלחמה באוקראינה, והמלחמה הזאת הביאה לעלייה גדולה במחירים גם של אנרגיה, וגם של תבואות למשל והרבה מאוד חומרי גלם שרוסיה ואוקראינה הן יצואניות מאוד גדולות שלהם.
אז אלה דברים שאני חושבת שאי אפשר היה לחזות. אני חושבת שמה שלא הערכנו במידה מספקת זה את ההשפעה של צד הביקוש.
צליל: כלומר - את הביקוש שלנו לקנות את אותם המוצרים שעכשיו יש פחות מהם. וזה כבר קשור לשאלה - כמה כסף יש לנו לצרוך את כל מה שהיינו רוצים לצרוך?
פרופ' פלוג: מה שקרה במהלך משבר הקורונה זה שאנשים בעצם חסכו יותר ממה שהם התכוונו.
כי גם אנשים שלאיזה שהיא תקופה לא עבדו, רשתות הביטחון בסך הכל פיצו על הירידה בהכנסה מעבודה, כשאנחנו מסתכלים על המספרים הגלובליים רואים שההכנסה הפנויה, כלומר סך ההכנסה שעומדת לרשות משקי הבית כדי לצרוך עלתה. בשנת 2020 וגם ב-2021. מצד שני הוצאנו הרבה פחות, לא נסענו לחופשות, לא יצאנו הרבה למסעדות, שירותים אישיים לא צרכנו כי לא רצינו להתקרב לאנשים אחרים ולכן חסכנו יותר ממה שהתכוונו. ברגע שכל העולם נפתח, ואפשר לנסוע ולטייל וללכת לסרטים ולמסעדות היה גידול מאוד גדול בביקוש. כלומר, בצריכה הפרטית, גם של מוצרים וגם של שירותים, על בסיס אותו חיסכון שלא התכוונו לחסוך, וכשזה פגש את המגבלות בצד ההיצע, גם תרם לעליית המחירים.
צליל: ולכסף הזה הצטרף עוד כסף! חוץ מהצ׳קים שהממשלות שלחו והמענקים לכל אזרח שהן חילקו, הבנקים המרכזיים - למשל הפד האמריקאי וגם כאן אצלנו בנק ישראל - הזרימו עוד כסף לשוק. הם עשו את זה דרך רכישת אגרות חוב בבורסה. ואנחנו לא נצלול עמוק מדי לתוך המנגנון, אבל יש ויכוח על האם זה נחשב להדפיס כסף. בנק ישראל אומר שזה לא.
פרופ' פלוג: אז האינפלציה שאנחנו רואים עכשיו היא תוצאה של השילוב הזה, של המגבלות בצד ההיצע והגידול בצד הביקוש.
צליל: יותר כסף פנוי על פחות מוצרים שאפשר לקנות. או במילים אחרות - עודף ביקוש.
ביקשתי מפרופ׳ קרנית פלוג להכריע - מה יותר. האם זו אינפלציה שהיא בעיקר מצד ההיצע, כלומר מהצד של המחסור במוצרים והמלחמה באוקראינה וכל זה, או שזו אינפלציה שהיא בעיקר מהצד של הביקוש. והתשובה שלה היא שבמקרה שלנו בישראל - צד ההיצע משפיע יותר, כי כמות הכסף פה לא כל כך גדלה.
פרופ' פלוג: פה אני חושבת שזו בעיקר הבעיה של צד ההיצע בגלל ההיקף של ההרחבה המוניטרית, כלומר הפעילות של בנק ישראל, וגם ההרחבה הפיסקלית, כלומר היקף ההוצאה של הממשלה, היה סביר, מתון בהשוואה בינלאומית, ובהיקף שלהערכתי היה נדרש כדי למנוע פגיעה יותר גדולה בציבור שחלק גדול מהתקופה נאלץ להיות בבית. ולכן אני חושבת שאלמלא הבעיות בצד ההיצע כנראה לא היינו רואים אינפלציה משמעותית בישראל. אם כי צריך לסייג את זה, אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית. אז גם אם אנחנו מתנהגים בצורה מושלמת, ואנחנו לא, אז יכול להיות שהיו עלינו השפעות גלובליות.
אני חושבת שבחלק מהמדינות, לרבות בארה"ב, היקף חבילות הסיוע ורשתות הביטחון היה מעל ומעבר וגם נמשך הרבה יותר זמן, ולכן אני חושבת ששם, גם המדיניות של הממשלה, כלומר ההוצאה הציבורית שמאוד מאוד גדלה, וגם העוצמה של המדיניות של הבנק המרכזי שקנה אג"ח ממשלתי בהיקפים אדירים, בכלל בלי פרופורציה למה שהיה אצלנו. השילוב הזה, בהחלט תרם תרומה משמעותית לעובדה שעל רקע בעיות בצד ההיצע אנחנו רואים את אותה האצה אינפלציונית מאוד מאוד משמעותית.
צליל: וכשפלוג אומרת משמעותית, היא באמת מתכוונת למשמעותית. רוצים מספרים? קבלו:
האינפלציה בבריטניה ב-12 החודשים האחרונים הגיעה לתשעה אחוזים וארבע עשיריות.
ארה״ב - תשעה אחוזים ועשירית.
האיחוד האירופי - שמונה אחוזים ושש עשיריות.
קנדה - שמונה אחוזים ועשירית.
זה ממש הרבה. אצלנו, לפחות בינתיים, אנחנו מדברים על אינפלציה של ארבעה אחוזים וארבע עשיריות. זה בערך חצי מהמספרים האלה.
אבל הזרמת הכסף לשוק במימדים נמוכים יותר היא לא הסיבה היחידה שהאינפלציה שלנו נמוכה יותר מבארה"ב ובאירופה.
פרופ' פלוג: בין היתר כי אנחנו לא תלויים, או תלויים פחות ממדינות אחרות ביבוא אנרגיה. הגז הטבעי שמספק חלק מאוד גדול מהתשומה לייצר חשמל, אנחנו מקבלים אותו על פי חוזה ארוך טווח והמחירים שלו נשארו יציבים. עדיין חלק מהייצור של החשמל בא מפחם, והפחם המחירים שלו עלו מאוד, אז כן ראינו איזשהי עלייה במחירי האנרגיה אבל הרבה פחות מאשר במקומות אחרים.
העובדה שעד לפני כמה חודשים היה לנו ייסוף, השקל התחזק, זה גם מנע עליות מחירים של מוצרים מיובאים, לא היתה איזה עליה מאוד גדולה בשכר בינתיים, אז כל הדברים האלה שיחקו לטובת אינפלציה יותר נמוכה בישראל מאשר במקומות אחרים.
- הווה - מה עושים עכשיו?
אלון אמיצי: אוקיי אז עכשיו אנחנו יודעים מה זה אינפלציה ומאיפה היא באה. אבל מה עושים איתה עכשיו? איך באים לאינפלציה המשתוללת הזאת, מסתכלים לה בלבן של העיניים ואומרים לה "בואי. עפת קצת. תרדי בחזרה אלינו"? אז לטובת המשימה הזו יש לנו כלי אחד מרכזי. או יותר נכון לבנק ישראל יש את הכלי הזה - הריבית.
הריבית של בנק ישראל היא ריבית הבסיס.
זה מודי שפריר, האסטרטג הראשי של השווקים הפיננסים בבנק הפועלים. שזה אומר שמודי כל הזמן מסתכל על כל מה שקורה בעולם - אבל על כל מה שקורה בעולם - בשביל לעדכן כל הזמן את הגופים שעובדים עם בנק הפועלים לאן העולם הולך. כוח העל הזה שווה הרבה כסף להרבה אנשים.
שפריר: אם ריבית בנק ישראל יורדת כל הריביות יורדות, אם הריבית עולה אז כל הריביות (אותן כמו הליבה) עולות, כל הריביות עולות כי היא הליבה של הריביות בישראל.
אמיצי: היעד המרכזי של בנק ישראל הוא שמירה על יציבות מחירים, כלומר שהאינפלציה בישראל לא תהיה גבוהה מדי - גבוהה מ-3% בשנה, וגם לא נמוכה מדי - לא פחות מאחוז אחד בשנה. כשבנק ישראל מעלה את הריבית שלו אמורה להתחיל תגובת שרשרת. שבסופה, אם הכל עובד לפי התוכנית, הביקוש שלנו לקנות מוצרים ידעך, ובסופו של דבר, גם המחירים. זה יכול לעבוד בכמה דרכים. למשל:
חברות במגזר הפרטי, כל הזמן צריכות לקחת הלוואות בשביל לממן את הפעילות שלהן. גם אנחנו, האנשים הפרטיים, לוקחים הלוואות. הלוואות בשביל לקנות בית, לקנות רכב, ללמוד.
ככה שאם הריבית עולה אז גם ההחזרים עולים, מה שאומר שלחברות ולעסקים, וגם לנו, יש פתאום פחות כסף פנוי. פחות כסף פנוי לצרוך דברים. אז אנחנו צורכים פחות, ואם אנחנו צורכים פחות, אז העסקים שמוכרים לנו דברים אמורים להוריד את המחירים שלהם בשביל שנרצה לקנות את הדברים האלה.
זו לפחות התיאוריה.
הנה, למשל, איך שהעלאת הריבית אמורה להשפיע בסופו של דבר על הביקוש למוצרי חשמל:
שפריר: אז אם אתה צרכן שיש לו משכנתא לצורך העניין, וכרגע הריבית עלתה באופן חד והיקף תשלומי המשכנתא שלך עולה. אז בסופו של דבר לך בתור צרכן תהיה פחות הכנסה להוציא על מוצרי חשמל.
דבר שני עליית הריבית שתמתן את הפעילות הכלכלית, אמורה גם לפגוע בשוק העבודה לקרר גם את שוק ההייטק, ובסופו של דבר תפגע לך בשכר. או השכר שלך גם אם הוא לא ירד הוא לא יעלה בקצבים המהירים כמו שהתרגלנו בשנתיים האחרונות. וזה גם יגרום לך לצרוך פחות מוצרי חשמל וימתן בעצם את האינפלציה. זה בעצם המעגל שבבסיס העלאת הריבית.
אמיצי: עכשיו בסיפור הזה יש משהו שמרגיש קצת מוזר: למה שבנק ישראל, שהוא גוף של המדינה, ירצה במו ידיו לצמצם את הצריכה וכתוצאה מזה את הפעילות הכלכלית של המשק כולו? למה שבנק ישראל ירצה שיהיה לנו פחות כסף פנוי?
אני בדקתי וזה לא כי בנק ישראל שונא אותנו, אלא משום שבנק ישראל מנסה לתקן את המצב שצליל תיארה קודם - שיש לנו יותר כסף על פחות מוצרים. כי אם נמשיך להיות במצב כזה, המחירים יעלו ויעלו ויעלו עד כדי כך שכל המשק יאבד את היציבות שלו.
ועדיין, יש תמונה חלקית
הסיפור הזה של הריבית משפיע רק על צד אחד שגורם לאינפלציה - הצד של הכסף, כלומר הצד של הביקוש.
אבל כמו שפרופ׳ קרנית פלוג אמרה, חלק גדול מהאינפלציה נובע בכלל מבעיה בצד ההיצע. האם העלאת הריבית עוזרת להתמודד גם עם הבעיות האלו?
שפריר: במקרה של אינפלציית ההיצע הריבית היא לא כל כך אפקטיבית בסופו. כי זה בעיקר מחירי הסחורות, שבנק ישראל לא שולט במחירי הסחורות בעולם. אני אגיד בישראל היא משפיעה, על 60 אחוז מהאינפלציה. מאוד מאוד בגדול.
אמיצי: אבל גם ההשפעה על 60 אחוז מהאינפלציה אמורה להספיק. זה הרבה מאוד. בנק ישראל רוצה לחזור לאינפלציה של פחות משלושה אחוזים. אם הוא יצליח להשפיע על 60% מתוך ארבעה אחוזי אינפלציה, זה יוריד אותנו בחזרה אל היעד. ולכן מבחינתו העלאות הריבית יעשו את העבודה. זה פשוט אומר שהוא יצטרך יותר העלאות ריבית ממה שהוא היה רוצה.
אחרי ששנתיים הריבית הייתה אפסית - עשירית אחוז בלבד - בחודש אפריל הוועדה המוניטרית של בנק ישראל, התחילה להעלות את הריבית.
שפריר: הנגיד ירון אמר שהוא עושה פרונט לואדינג שבעברית זה אומר שהוא רוצה להעלות את הריבית עכשיו ומהר ברמה שתעצור את הביקושים בטרם הוא יעצור את הליך העלאות הריבית. אז לדעתי נראה העלאות חדות בארה"ב וגם בישראל, של חצי אחוז כל פעם. לדעתי הריבית בארץ תגיע לאזור של 2.5 או 3 אחוזים בסופו של דבר ולאחר מכן תתמתן.
אמיצי: אם זה מנחם מישהו, בארה"ב המצב הרבה יותר גרוע. בגלל שהאינפלציה שם עומדת על 9.1 אחוז אז גם שם במהלך החודשים האחרונים הפד, כלומר הפדרל ריזרב, הבנק המרכזי של ארה"ב, העלה את הריבית באופן משמעותי ל-1.5%. והוא צפוי להמשיך להעלות את הריבית עוד ועוד. ואתם אולי שואלים, כמו שאני שאלתי, למה לא בבת אחת? למה כל חודש להעלות רבע או חצי אחוז לאורך זמן?
שפריר: אז הסיבה היא לא לגרום זעזוע לשווקים וזעזוע לכלכלה. דרך המלך של הבנקים המרכזיים זה להעלות את הריבית בצורה הדרגתית. היום הפד בארה"ב הבנק המרכזי נמצא בין הפטיש לסדן. כי מצד אחד לכאורה הוא לא היה רוצה להעלות את הריבית בצורה חדה מדי. כדי לא לפגוע בשווקים, לא להוביל את המשק האמריקאי למיתון. מצד שני, האינפלציה כשלעצמה פוגעת בצריכה הפרטית. כשהאינפלציה עולה והמחירים עולים לאזרחים יש פחות כסף, במיוחד לשכבות החלשות ויש פגיעה משמעותית גם באיכות החיים וגם בצריכה הפרטית.
אמיצי: עכשיו הגיע הזמן לשאלה הכי חשובה - מתי זה יעזור? מתי נראה את התוצאות? מתי עליות המחירים יתמתנו?
שפריר: בגדול מדברים על בין חצי שנה לשנה וזה תלוי גם בהשפעות חיצוניות. אני חושב שבישראל האינפלציה והריבית תלויים בריבית בחו"ל. זאת אומרת אם תראה את מחירי הסחורות, שזינקו בשנה וחצי האחרונות אבל התחילו אגב בחודשיים האחרונות לרדת, אתה תראה שבסופו של דבר באקדח בסופר המחירים לא יודע אם ירדו אבל לפחות יפסיקו לעלות.
אמיצי: ומה יקרה עד שהאינפלציה תירגע? אז תופעת לוואי לא נעימה בכלל שעלולה לקרות במהלך המאבק באינפלציה היא מיתון, כלומר התכווצות של הכלכלה במקום צמיחה. העלאת ריבית עלולה לקרר את הפעילות הכלכלית עד כדי קיפאון. אבל למודי שפריר יש כמה מילים מרגיעות בנושא.
שפריר: אני חושב שבנק ישראל, יחסית המשימה שלו היא פשוטה לעומת הפד. בארה"ב יש סיכון, בגלל שהאינפלציה כל כך גבוהה, וצריך להעלות את הריבית בכל כך חדות, אז יש סיכוי גבוה שהיא תיכנס למיתון. בישראל אין ספק שאנחנו נראה היתמתנות בקצב הצמיחה והתקררות גם בשוק העבודה וגם בשוק ההייטק אבל אני לא חושב שנגיע למיתון.
אמיצי: והאמת? הם לא יודו בזה במלים האלה אבל בבנק ישראל מעדיפים לשלם את המחיר של מיתון קצר, אם באמת יהיה כזה בכלל, על פני האפשרות השנייה שהיא: לתת למחירים להשתולל. מקסימום, אם צריך, אז אחרי שהמחירים יתייצבו אפשר להוריד את הריבית קצת ולעודד את הכלכלה לחזור לצמוח. תרחיש כזה עדיף בהרבה מהאלטרנטיבה, של אינפלציה שהולכת וגדלה עד שכבר לא ניתן לרסן אותה.
- עתיד - לאן אנחנו לא רוצים להגיע
שאול: אז אנחנו מבינים מאיפה האינפלציה הגיעה, ומה צריך לעשות בשביל לסלק אותה מחיינו וגם עד כמה זה מסובך. ובנק ישראל מנסה, וכולנו מקווים שהוא יצליח, אבל לפעמים זה מסתבך. לפעמים, לעיתים מאוד מאוד רחוקות, אינפלציה הופכת להיפר אינפלציה. וזה בדיוק כמו שזה נשמע - אינפלציה על סטרואידים. פעם, כשאני הייתי תינוק, בתחילת שנות ה-80, זה קרה גם בישראל.
האם זה יכול לקרות אצלנו שוב עכשיו? אז למען הסר כל ספק: לא נראה לי, לא.
מצד שני, ב-1970, כשהאינפלציה בישראל עוד היתה 10 אחוז בשנה, גם אז נדמה לי שלא היו המון אנשים שחשבו שאוטוטו אנחנו בדרך להיפר אינפלציה. אבל זה מה שקרה. בשנתיים שלאחר מכן - 1971-1972 - האינפלציה השנתית עוד נעה סביב ה-12%-13%, אבל תוך שנים ספורות היא טיפסה וחצתה את ה-100% לשנה (!) עד שהגיעה לשיא של יותר מ-400% בשנה ב-1985. זה אומר שאם חולצה עלתה מאה שקלים ב-1970, אז ב-1985 היא כבר עלתה - תחזיקו חזק, ממש חזק - 663 אלף שמונה מאות שישים וחמישה שקלים. שקלים ישנים, אגב. שהם 663 שקלים חדשים.
בקיצור, כשהאינפלציה הזו היתה קטנה אנשים לא ידעו שהיא אוטוטו תהפוך להיות היפר אינפלציה כשהיא תהיה גדולה. אז איך אפשר לדעת מראש אם אנחנו בנתיב הזה או לא?
בשביל לקבל תשובה התקשרתי אל מעבר לים, לשוויץ, אל פרופ׳ נתן זוסמן, האיש הכי מוסמך לענות על השאלה הזו.
קודם כל כדאי להגדיר היפר אינפלציה והיפר אינפלציה מוגדרת כאינפלציה בקצב חודשי של 50% בחודש. שזה משהו שהוא בקצב שנתי מתקרב ל-1,000 אחוזים. זו ההגדרה הפורמלית של היפר אינפלציה.
שאול: פרופ׳ נתן זוסמן הוא היסטוריון כלכלי. גילוי נאות: הוא גם אחד האבות המייסדים של החוג שבו למדתי באוניברסיטה - פילוסופיה כלכלה ומדע המדינה - וגם היה מרצה שלי, ובהמשך הוא היה ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל. היום הוא פרופ׳ לכלכלה במכון ללימודים מתקדמים בז׳נבה.
פרופ' זוסמן: אז כרגע זה נראה מאוד רחוק אבל מרבית המקרים שבהם היו היפר אינפלציות הם התחילו באינפלציות שהתדרדרו להיפר אינפלציות.
שאול: פרופ׳ זוסמן סיפר לי שלאורך ההיסטוריה האנושית היו עשרות מקרים מתועדים של היפר אינפלציה, אחד המפורסמים שבהם, וגם זה שהוא כתב עליו את הדוקטורט, היה לפני 700 שנה בצרפת במלחמת 100 השנה. זה היה עוד לפני שהיו שטרות נייר. אז ההיפר אינפלציה הגיעה ל-6,000 אחוזים, בתוך שנה. כן כן, משהו טוב.
גם הרבה שנים אחר כך היתה היפר אינפלציה בצרפת במהלך המהפכה הצרפתית, כשהממשלה הדפיסה כסף. ובהמשך, במאה ה-20, היו היפר אינפלציות מפורסמות לא פחות, בגרמניה, באוסטריה, בהונגריה ובפולין אחרי מלחמת העולם הראשונה. מה שמשותף לכל המדינות האלה הוא שהן המפסידות של מלחמת העולם הראשונה, ובכולן היה קושי רב לגבות מסים מצד אחד, ומצד שני צורך בהוצאות עתק בשביל לשקם את המדינה מהמלחמה. בגרמניה - או ליתר דיוק, רפובליקת ויימאר - ההיפר אינפלציה היתה כל כך חמורה בנקודת השפל שדולר אמריקאי אחד היה שווה יותר מ-4 מיליארד מארק גרמני, שפשוט איבד מהערך שלו לחלוטין. יש לא מעט חוקרים שמותחים קשר בין ההיפר אינפלציה ההיא לבין עליית הנאצים לשלוט בעשור שלאחר מכן.
פרופ' זוסמן: כאשר המכנה המשותף לכל המקרים בלי יוצא מן הכלל זה מנגנון שבו הממשלה מדפיסה כסף כדי לממן את ההוצאות שלה, את הגירעון למעשה. זה המכנה הכמעט אוניברסלי של כל ההיפר אינפלציות בהיסטוריה ורובן התרחשו במשטרים שהיו או בזמן מלחמה או מיד אחרי מלחמה מלחמות אזרחים או משברים פוליטיים אחרים שפשוט לא היה קונצנזוס ולא היתה יכולת לממן את הממשלה בצורה אחרת.
שאול: במדינה מוכת היפר אינפלציה לכסף אין ערך. הממשלה מדפיסה עוד ועוד כסף חדש, ובכל פעם מוסיפה עוד אפס קטן על השטרות. שטר של 20 הופך להיות 200, ואחרי זה שטר של 2,000 ואחרי 20,000, ו-200,000, ואפילו שטר של 2 מיליון. בשיא של ההיפר אינפלציה של זימבבואה, שעדיין נמשכת אגב, הממשלה הדפיסה שטרות של מאה טריליון דולר זימבבואי.
פרופ' זוסמן: במצב הזה אפילו אם השכר שלך צמוד ואתה מקבל אותו פעם בחודש במשך החודש אתה מאבד חצי מהערך שלו. עד סוף החודש יש לך חצי. ואז צריך לעבור למה שהיה בהיפר אינפלציה כששילמו לעובדים פעמיים ביום, בבוקר ואחרי הצהרים כי מהבוקר לאחרי הצהרים כל המחירים קופצים.
שאול: אם למטבע המקומי כבר אין ערך, אנשים מחפשים משהו אחר. לרוב, מטבע זר - דולרים, בדרך כלל. או שאנשים חוזרים לסחר חליפין. כי לכסף אולי אין ערך, אבל לדברים שלי יש. קנה אתה את האוטו שלי ושלם לי בתכשיטים במקום בכסף. או בציוד משרדי. או בצעצועים לילדים. וואטאבר. ואם זה נשמע לכם כמו לחזור מאות שנים אחורנית לתרבות נחשלת ומפגרת, אז זה לגמרי ככה. בקיצור - היפר אינפלציה אמיתית זה כוח הרס קטלני - כלכלית, חברתית ופוליטית.
שאול: כשזה מתחיל, אפשר לזהות שזה מתחיל?
פרופ' זוסמן: קשה מאוד לזהות. זה בדרך כלל מתחיל באינפלציות גבוהות אבל לכאורה תחת שליטה. ובשלב מסוים זה מתחיל להאיץ …בוא נגיד ככל אצבע ברגע ש… לא צריך לחכות שאינפלציה תחצה את ה-50% עד שנבין שאנחנו הולכים לשם
שאול: אחד הדברים הקשים עם היפר אינפלציה, הוא שזו מכונת הרס שמזינה את עצמה. ברגע שהממשלה מתחילה להדפיס כסף בשביל לממן את הפעילות שלה, המחירים במשק מתחילים לעלות במהירות. וכשהמחירים עולים, אז ההוצאות של הממשלה נהיות עוד יותר יקרות, והממשלה נאלצת להדפיס עוד כסף, וחוזר חלילה.
פרופ' זוסמן: ברגע שהאינפלציה עוברת את ה-100% מתחילים להיכנס כל מיני מנגנונים של הצמודות של מעבר לשימוש במטבע חוץ במקום במטבע מקומי ואז הממשלה במקום כל שקל או רובל היא מצליחה לקנות פחות ופחות והיא צריכה להדפיס יותר ויותר ואז נכנסים לסחרור הזה.
שאול: למה הממשלות מדפיסות כסף? פשוט כי אין להן ברירה. לפי פרופ׳ זוסמן, זה בדרך כלל נובע ממצב של גירעונות מאוד גדולים שמגיעים אחרי משברים גדולים מאוד - מלחמות אדירות, מלחמת אזרחים, משבר כלכלי אדיר. תקופה שבה לממשלה יש המון הוצאות מצד אחד והיכולת לגבות מסים מצד שני היא מאוד קטנה.
היא לא מסוגלת לממן את ההוצאות שלה, אבל היא גם לא מסוגלת לקצץ בהוצאות שלה כי צריך לשקם את המדינה, ואם אין דרך ללוות כסף בשוקי ההון - כי אף אחד לא מוכן להלוות - נשארת רק אפשרות אחת - להדפיס כסף. וזה אולי נשמע לכם כמו ׳יאללה נו מתי זה זה כבר קורה׳, אבל זה קורה. יש לא מעט מדינות בעולם שנמצאות היום במשבר, מסרי לנקה דרך לבנון ועד ארגנטינה, שכולן נמצאות בפלונטר הזה.
שאול: מה הסיכון שהאינפלציה בישראל תהפוך להיפר אינפלציה? לפחות כרגע התשובה היא - מזערי. כל הסיבות שמובילות להיפר אינפלציה לא מתקיימות אצלנו. בניגוד לשנות ה-80 בנק ישראל היום הוא גוף עצמאי. מעמדו קבוע בחוק. ובחוק ממש כתוב שאסור לו להדפיס כסף עבור הממשלה בשביל לממן את הגירעון שלה. הגירעון הממשלתי עצמו נמצא בשפל כל הזמנים - למעשה, לפני חודש הממשלה בכלל לא היתה בגירעון אלא בעודף. בקיצור, אנחנו לא שם בכלל, ולא קרובים להיות שם.
ובכל זאת, אם חלילה ניקלע איכשהו למצב הזה שוב, איך יוצאים ממנו?
פרופ' זוסמן: אפשר לצאת מזה בדרכים יותר טובות וזה פני שמגיעים לפיצוץ יש הכרה שהדבר הזה לא בר קיימא וצריך לייצב ואז עושים את מה שעשו בארץ בצורה מאוד מוצלחת… עושים עסקת חבילה כי הסיבות לדברים האלה הן פוליטיות וצריך לגבש קונצנזוס כלכלי פוליטי חברתי שמרבית הקבוצות באוכלוסיה מחליטות שהן לא מעוניינות בהמשך התהליך הזה ומרגע שמתקבלת החלטה כזו קל מאוד לייצב וזה ייצוב שעשינו בשנות ה-80 עוד לפני שהיתדרדנו להיפר אינפלציה…
שאול: כשפרופ׳ זוסמן אומר שזו הדרך הקלה, זה עוד לא אומר שזה ממש קל. תכונית הייצוב ב-1985 היתה שנויה במחלוקת. ההסתדרות התנגדה לה. הליכוד התנגד לה. היו אינספור הפגנות נגדה ונגד הממשלה. השכר של העובדים הוקפא. סובסידיות ממשלתיות בוטלו או קוצצו. תקציבים ממשלתיים קוצצו. היו המון גזרות של הממשלה על הציבור. אבל אחרי כמה חודשים קשים זה עבד, והאינפלציה התחילה להתמתן.
קל זה לא היה. אבל זה קל לעומת האלטרנטיבה - שהכל קורס.
פרופ' זוסמן: ויש מקומות שפשוט המטבע קורס לחלוטין ואז בלית ברירה מוחקים אפסים, אבל אם לא משנים שום דבר בדברים המהותיים הדבר הזה מרים ראש מההתחלה.
וזה אולי נשמע לכם כזה טכני - יאללה, מוחקים אפסים מהשטרות. אבל זה לא. היפר אינפלציה מטלטלת אנשים ומערכות פוליטיות ומשפחות ומדינות שלמות. היא עלולה להצית מלחמות ומהפכות וכל מיני דברים רעים אחרים. אנחנו לא בדרך לשם, אבל אנחנו חייבים לוודא שנמשיך לא להיות בדרך לשם.
סיום וקרדיטים
אמיצי: שאול אנחנו שלחנו אותך לעתיד וכל מה שהבאת לנו בחזרה זה סיוטים מאסון כלכלי.
שאול: אתה אמרת לי לגעת בשום דבר!
צליל: בואו נשים את הדברים בחזרה בפרופורציה - האינפלציה בישראל משמעותית, ועדיין במגמת עלייה. מה שאומר שהחיים שלנו מתייקרים, ואנחנו מרגישים את זה היטב בכיס שלנו. אם הכל ימשיך להתייקר הרבה ולאורך זמן זה יערער את היציבות הפוליטית שגם ככה לא קיימת, זה יכניס את בנק ישראל ללחץ להעלות עוד יותר את הריבית, וזה עלול להכניס אותנו למיתון.
מצד שני, בהשוואה למדינות אחרות אנחנו במקום טוב יותר מבחינת האינפלציה, כך שיש תקווה שתוך שנה, פלוס מינוס, זה יהיה מאחורינו. זה תלוי בהרבה גורמים, בהרבה החלטות שצריך לקבל, וגם בהרבה מזל, אבל זה יכול לקרות. בסוף אינפלציה היא הרבה מאוד פסיכולוגיה.
שאול: אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. אם תרצו לשמוע מפי נגיד בנק ישראל ממש איך הוא מסתכל על האינפלציה ואיך הוא מנסה להתמודד איתה אתם מוזמנים להאזין לפרק 216 של חיות כיס - איש של יציבות. אם בא לכם לצלול עמוק יותר אל העבר ולשמוע איך נשמעה ישיבת הממשלה שבה אושרה תוכנית הייצוב ההיסטורית ששמה קץ להיפר אינפלציה של שנות ה-80, חפשו את פרק 81 של חיות כיס - 750 מיליון דולר בלילה.
צליל: העורכת של חיות כיס היא נועה בן הגיא, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. נועם ברלחיס סייע בעריכה. תודה גם לעורך כאן הסכתים ניר גורלי.
אמיצי: תודה רבה צליל אברהם, אני שמח שלא נגעת בשום דבר.
צליל: תודה אלון אמיצי, תודה גם לך שאול אמסטרדמסקי
שאול: וכרגיל תודה רבה לכם שהאזנתם.
