: מגיש: שאול אמסטרדמסקי, עורכת: נעה בן הגיא, עריכת סאונד ומיקס: רחל רפאלי, סייע בעריכה: נועם ברלחיס, גרפיקה: אור בן אסולי
בפרק הוזכרו גם את -
פרק 124: יורש העצר והנפט הסעודי
פרק 191: רובינהוד, טיקטוק, והבורסה של מחר
פרק 219: אי המטמון
התמלול של הפרק:
שאול: הי, אתם מאזינים לחיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי.
כשפרצה מלחמת המפרץ הראשונה הייתי בן 11.
*ארכיון*
חיים יבין:
ובכן מלחמה בעיראק, שחרור כווית החל…
אז עוד לא קראו לזה מלחמת המפרץ הראשונה, רק מלחמת המפרץ. מי דמיין ש-12 שנה אחר כך תפרוץ עוד מלחמה במפרץ. בכל אופן אז, ב-1991, כשהייתי בן 11 ועיראק פלשה לכוויית ואז ארה״ב פלשה לעיראק, אני זוכר שלא הבנתי כלום.
ארכיון:
חיים יבין:
בשל הקרבות שפרצו במפרץ מתבקשים אזרחי המדינה להישאר בבתים ולפתוח את ערכות המגן.
כלומר הבנתי שמשום מה זורקים עלינו טילים כאן בישראל ושאנחנו צריכים לרדת למקלט ולחבוש את מסכות האב״כ וכל זה, אבל לא באמת הבנתי על מה המלחמה. לא הבנתי למה החיים היו רגילים, ואז בבת אחת כולם התחילו להילחם בכולם.
ארכיון
נחש צפע… מדובר בהתקפת אמת עקב התקפת טילים על ישראל
אני רק זוכר שהמבוגרים אמרו שהמלחמה בעצם היתה מלחמה על כסף. וליתר דיוק, מלחמה על נפט. ששליט עיראק סדאם חוסיין פלש לכווית כי הוא רצה להשתלט על מאגרי הנפט שלה, ושארה״ב היתה צריכה נפט, והיא לא יכלה לתת לסדאם להחזיק בכל הנפט הזה, ועוד לפזול אל עבר בארות הנפט של סעודיה, שגם הן נמצאות באזור. אני גם זוכר היטב איך בסוף המלחמה, בתור נקמה, סדאם חוסיין הבעיר את בארות הנפט של כווית לפני שהוא נסוג מהמדינה, בארות שבערו כמו לפידי ענק במשך שבועות או חודשים.
אני לא יודע למה זה כל כך נצרב לי בזיכרון שמלחמת המפרץ בעצם היתה מלחמה על נפט, אבל בשבוע שעבר נזכרתי בזה שוב.
ארכיון מהשבוע שעבר
נשיא ארה״ב ביידן מטיל סנקציות על הנפט הרוסי
שאול: על מה, בעצם, המלחמה באוקראינה? למה רוסיה החליטה לפלוש למדינה ריבונית ששכנה אליה? האם אלה רק השאיפות האימפריאליסטיות של פוטין? האם זה החשש מהתפשטות נאט"ו? אולי זה רק הפחד של פוטין מהתפשטות הדמוקרטיה המערבית עד הגבול הרוסי? ואולי זה גם הדברים האלה, אבל גם מלחמה על נפט? או ליתר דיוק, האם זו עוד מלחמה על נפט? ועל שליטה במקורות אנרגיה?
ד"ר יוסי מן"
הרוסים לא יכולים להרשות לעצמם כשיש להם כאלה הכנסות משמעותיות מנפט, ומגז, שיהיה להם צינור עוקף שלא תחת חסותם. אז כל מקום שיפגעו בהם בהכנסות הם נכנסים שם.
שאול: כלומר ההסתכלות על המלחמה הזאת כעל בסופו של דבר מלחמה על כסף ועל שליטה במקורות האנרגיה זו לא הסתכלות צינית.
לא. צריך לזכור שכל המדינות האלה הן חיות על הכנסות מאנרגיה, והן לא יכולות להרשות לעצמן אובדן של הכנסות.
שאול: אז השבוע בחיות כיס - איך הניסיון לבנות עולם אמיץ חדש שבו קשרים כלכליים בין מדינות היו אמורים לעצב את השלום העולמי, עשה בדיוק את ההפך. ברוכים הבאים לעוד מלחמת אנרגיה עולמית.
1.
שאול: האיש ששמעתם לפני שניה הוא ד״ר יוסי מן. הוא מרצה בבר אילן, ועמית מחקר במכון אבא אבן באוניברסיטת רייכמן, ואחד המומחים הגדולים בישראל לשוק הנפט העולמי. שמעתם אותו בחיות כיס כבר פעמיים. בפעם הראשונה זה היה בפרק על סעודיה - חפשו פרק מספר 124, ובפעם השניה זה היה בתחילת הקורונה, כשמשהו מאוד מוזר קרה למחיר הנפט, והוא הפך להיות שלילי - חפשו פרק מספר 150 ותגלו למה לפני שנתיים אנשים אשכרה היו מוכנים לשלם לכם בשביל שתיקח את הנפט שלהם. בשבוע שעבר, אגב, מחיר הנפט הגיע ל-140 דולר לחבית.
בשביל להבין למה ד״ר יוסי מן חושב שהמלחמה באוקראינה היא גם מלחמת אנרגיה, ומלחמה על שליטה בהכנסות מנפט ומגז, צריך לשרטט שניה את מפת הנפט העולמית, ייצור הנפט העולמי מגיע בערך ל-98 מיליון חביות ביום. מתוך זה, רוסיה לבדה מייצרת כ-11% כשהרוב המוחלט של הייצור משמש אותה לייצוא, לא לצריכה עצמית.
ד"ר יוסי מן:
אז המשבר הוא בעצם משבר שנובע מזה שרוסיה היא יצרנית סופר חשובה בשוק הנפט העולמי. עם ייצור מקסימלי של כ-8 מיליון חביות ביום. היום בגלל הקיצוץ באופ"ק אנחנו מדברים על 5 מיליון. אבל זה לא הסיפור בלבד. המיקום של רוסיה הוא חסר תקדים. הוא גם שולח זרועות לאירופה וגם שולח זרועות לאסיה בעיקר לשווקים היפנים והאסייאתים וזה הכוח האמיתי של רוסיה.
שאול: תן לי את רוסיה בהשוואה למדינות שאנחנו רגילים לחשוב עליהן בתור ספקיות הנפט העיקריות - סעודיה ואיחוד האמירויות. איפה רוסיה בהשוואה אליהן?
למעשה אנחנו צריכים לדבר על רוסיה וסעודיה אותו הדבר. למעשה הן מתחרות על הבכורה מי מייצאת יותר. זה עניין של עונתיות. בחורף לרוסים יותר קשה בגלל השלג, ולסעודים יש תקופות שיש להם פחות יכולת, אבל למעשה אנחנו אומרים על שתי יצואניות הנפט הגדולות בעולם.
שאול: אבל זו לא רק הכמות, וזה לא רק המיקום. רוסיה היא שחקנית מאוד דומיננטית בשוק הנפט העולמי, שנשלט בגדול על ידי אופ״ק, הקרטל העולמי של המדינות שמייצרות ומייצאות נפט. באופ״ק חברות המדינות הבאות: סעודיה, איחוד האמירויות, עיראק, כווית, איראן, אלג׳יריה, ניגריה, אנגולה, גבון, לוב, קונגו, גינאה המשוונית וונצואלה. ביחד, מדינות אופ״ק מייצרות בערך רבע מהנפט שמיוצר בכל יום.
רוסיה *לא* חברה באופ״ק, היא שחקנית עצמאית, אבל היא עדיין מאוד מאוד דומיננטית בשוק הזה. למשל, גם קזחסטן ואז׳רבייג׳ן מייצרות ומייצאות נפט, והן תעשנה מה שרוסיה תגיד להן. רוסיה נהנית גם מהשפעה משמעותית על חלק ממדינות אופ״ק. במפה הבינ-גושית הגלובלית, רוסיה נמצאת ביחסים טובים מאוד עם איראן, ולכן משפיעה על ההחלטות שלה. היא גם משפיעה מאוד על ההחלטות של עיראק, כי יש לה חברות ענק שפועלות שם.
היחסים בין רוסיה לסעודיה מאוד מתוחים, כי כל אחת רואה את עצמה מובילה את שוק הנפט הגלובלי. בתחילת 2020, כשפרצה מגיפת הקורונה, העולם נכנס למיתון כלכלי, אנשים הסתגרו בבתים והפסיקו לצרוך, אז גם הביקוש ירד, ולא היה צורך בכל כך הרבה נפט. סעודיה ביקשה לקצץ עוד יותר בתפוקת הנפט אבל רוסיה התנגדה, ובסופו של דבר ההתנגשות הזו בין רוסיה לסעודיה הובילה לצניחה של עשרות אחוזים במחיר הנפט בבת אחת, עד שבסופו של דבר נמצאה פשרה ותפוקת הנפט קוצצה, ומאז מחיר הנפט באמת עלה באופן עקבי. בקיצור, רוסיה היא שחקנית ענקית בשוק הזה, והיא ממש לא מתכוונת לתת לסעודים לשלוט בו כאוות נפשם.
באחד הפודקאסטים ששמעתי לאחרונה מישהו הגדיר את הכלכלה הרוסית בתור תחנת דלק ענקית. ההגדרה הזו די קולעת. בערך חצי מהייצוא של רוסיה הוא ייצוא של אנרגיה - בעיקר נפט, וגם גז טבעי ופחם. ואם אתם מסתכלים לאן רוסיה מייצאת את כל מקורות האנרגיה האלה, אז אתם רואים שזה ממש מתפלג יפה בין מזרח ומערב.
סין לבדה קונה 18% מהנפט שרוסיה מייצאת, גם יפן לוקחת אחוזים ניכרים, וגם מדינות אחרות במזרח. בצד המערבי תמצאו את כל מדינות אירופה - מהולנד, שהיא צרכנית הנפט הרוסי הגדולה ביותר באירופה, דרך גרמניה, שמייבאת המון המון נפט וגז רוסי, ועד טורקיה, שמחצית מהגז שהיא מייבאת מגיע מרוסיה. רוסיה היא מעצמת אנרגיה גלובלית אמיתית. אין עוד הרבה מדינות כאלה.
זו היתה תמונת המצב כשפרצה המלחמה.
*ארכיון על פרוץ המלחמה*
ככל שהפלישה של רוסיה לאוקראינה העמיקה, כך מחיר הנפט קפץ גבוה יותר.
ערב הפלישה מחיר הנפט היה 94 דולר לחבית. ב-8 במרץ, שבועיים מתחילת המלחמה, מחיר הנפט עמד על 139 דולר לחבית. בפעם האחרונה שהיינו בסביבת המחיר הזה זה היה ב-2008, סביב המשבר הכלכלי העולמי.
שאול: ביום ה-שלושה עשר למלחמה, אחרי שרוב הסנקציות הכלכליות כבר הוטלו, מלחמת האנרגיה הזו בין המערב לרוסיה עלתה קומה
*אינסרט ביידן*
הנשיא האמריקני ג׳ו ביידן הכריז על חרם על הנפט רוסי
*עוד קצת אינסרט ביידן*
מחיר הנפט, אגב, לא ממש עלה בעקבות ההכרזה הזו, כנראה בגלל שארה״ב לא באמת מייבאת כל כך הרבה נפט מרוסיה. כלומר שלהכרזה הזו יש חשיבות סמלית ואסטרטגית, אבל ברמת ההשפעה המיידית שלה על שוק הנפט, היא לא כל כך דרמטית.
ד"ר יוסי מן:
בסופו של דבר זו ארצות הברית לא תלויה ברוסיה. מקורות האנרגיה שלה לא מגיעים משם. השאלה הגדולה היא האם זה יהיה דומה לחרם הם הטילו על איראן וזה משהו שהוא לא ברור לפחות לי איך יראה החרם, ההיסטוריה מלמדת אותנו שתמיד יגיע החכמולוג, המדינה החכמולוגית, שתקנה את הנפט. זה הכלל. גם באיראן אנחנו רואים דליפה בשנה האחרונה של יותר ייצור נפט למרות האמברגו. וצריך לזכור דבר נורא נורא חשוב - שבסופו של דבר יש נתיב שאמנם הוא מוגבל אבל זה הסינים. סינים כנראה ימשיכו לקנות. זה לא אומר שרוסיה סגורה לגמרי.
וזה השלב בשיחה עם ד״ר יוסי מן שאולי חלק מכם מגרדים שניה בראש ואומרים - רגע, מה? מה זאת אומרת שאם יש אמברגו, אז איכשהו הנפט זולג בכל זאת והשוק מוצא דרך להעביר את הסחורה המוחרמת מצד אחד לצד שני? ואם זו המחשבה שעברה לכם רגע בראש, אז זה לגמרי לגמרי הגיוני. כי בסוף היום, כשהנשיא ביידן אומר - לא קונים יותר נפט רוסי, זה לא שהוא מורה לאיזה גוף ממשלתי לעשות את זה. עיקר הקונים של הנפט הן לא הממשלות, אלא חברות מסחריות. המסחר בנפט מתנהל בין תאגידים.
וחוצמזה, נפט הוא לא רק נפט. הוא לא רק משאב טבע שכלכלת העולם תלויה בו, ושההפקה שלו ושהשימוש בו פוגעים באקלים בצורה חסרת תקנה. נפט הוא גם סחורה פיננסית. או ליתר דיוק, החוזים על הנפט. או ממש ליתר דיוק - החוזים העתידיים על הנפט.
ד"ר יוסי מן:
חוזה עתידי יש לו כמה כללים. קודם כל המחיר שנקבע בזמן הקנייה הוא המחיר שתקבל אותו לא חשוב מה יקרה בתאריך שנקבע. יש לו היבטים של הכמות שקנית, זאת אומרת יש כמות מאוד ברורה שצריך להתחיל איתה. לצורך העניין בשוק הנפט אנחנו מדברים תמיד על 1000 חביות, חוזה הוא למעשה 1000 חביות, איפה אני מקבל את הסחורה.
שאול: מגניב, לא? אתם יכולים להיכנס לבורסה, לקנות חוזה עתידי על נפט, כלומר את הזכות לקנות 1,000 חביות נפט בתאריך מסוים במחיר מסוים, נגיד 120 דולר. ואז לקוות שהמחיר יעלה, נגיד ל-130 דולר. ולפני התאריך הזה שבו אתם אמורים לקבל את הנפט למכור את החוזה שלכם במחיר קצת יותר גבוה ממה שקניתם, ולעשות רווח מהיר, בלי שפגשתם אפילו חבית נפט אחת בדרך.
ד"ר יוסי מן:
שאול: אתה יודע להעריך כמה מתוך כלל המסחר בנפט זה שחקנים שבאמת צריכים נפט, מה שאתה קורא לו שחקנים פיזיים וכמה זה ספקולנטים?
קודם כל זה עניין של תקופות, לצורך העניין כאשר סביבת הריבית נורא נמוכה אז נכנסים הרבה יותר שחקנים ספקולנטים. למשל במשבר 2008 יגידו ששחקן פיזי היו אחוז מכל המסחר.
מה?
אחוז אחד מכל המסחר
שאול: אני מודה שזה מדהים אותי. זה מדהים אותי שרוב מוחלט של המסחר בנפט הוא בכלל לא מסחר בנפט, אלא מסחר במסחר בנפט. כלומר, אנשים שמהמרים אחד מול השני מה לדעתם יהיה מחיר הנפט בעוד שבוע או חודש או חודשיים או שנה, כשלאף אחד מהם אין שום כוונה להשתמש בנפט הזה או בכלל לפגוש אותו.
והעניין הוא שזה לא קורה רק בשוק הנפט. זה קורה בכל שוק הסחורות. ובאמת, מאז תחילת המלחמה כמעט כל שוק הסחורות מתנהג כאילו מישהו הזריק לו סטרואידים.
מחירי החיטה זינקו ב-50%, ואז ירדו ב-17%. מחירי הניקל זינקו כמעט ב-100% והמסחר בהם הופסק. מחירי הפלדיום, מתכת שמשמשת לתעשיית הרכב, זינקו ב-40% ואז צנחו ב-20%. מחיר התירס קפץ ב-20%, ואני יכול להמשיך ככה עוד הרבה. אתם יכולים היום להיכנס לבורסה ולקנות חוזים עתידיים ולסחור פחות או יותר בכל סחורה שאפשר לדמיין, מסויה ועד אוראניום. זה די מטורלל לא? מעניין איפה כל זה התחיל.
איתי צישנבסקי:
אני לא חושב שמישהו באמת יודע אבל הסיפורים מדברים על שלהי המאה ה-19 בארה"ב
זה איתי צישנבסקי, הוא כלכלן, מחבר הבלוג תועלת שולית ואחד המגישים של הפודקאסט הכלכלי הרס יצירתי. שמעתם אותו כבר בפרק 191 של חיות כיס, כשניסינו להבין מה קרה למניית גיימסטופ. זה פרק ממש חמוד, אני ממליץ לכם להאזין לו אם עוד לא עשיתם את זה.
כשאני מנסה להבין דברים מוזרים שקורים בשוק ההון, אני מבקש מאיתי שיסביר לי, וזה גם מה שעשיתי הפעם. ולפי מה שהוא אומר, המקור של החוזים העתידיים ושל המסחר בסחורות, היה במשהו טוב - ניסיון להגן על חקלאים מפני הלא נודע.
איתי צישנבסקי:
הדוגמא שאתה לוקח בדרך כלל זה חקלאי שצריך לזרוע זרעים ולקצור את התבואה שלו בעוד מספר חודשים, ובשביל האופרציה הזו הוא צריך לקחת הלוואה מהבנק, לקבל אתה כסף כדי לקנות זרעים ציוד ולחיות עד שיש תבואה. הבעיה היא שהמחירים בשוק משתנים בכל יום. הוא מסתכל על מחיר החיטה היום, ומחיר החיטה רווחי עבורו, והוא פשוט לא יודע כשהוא ימכור את החיטה בשוק מה יהיה מחירה. אם המחיר יעלה, מעולה, הוא עשה הרבה כסף. אבל המחיר של החיטה יירד, הוא חושף את עצמו לסיכון שהוא לא יוכל להחזיר את ההלוואות שלו.
קריינות: החוזה העתידי נועד להגן על החקלאים בדיוק מפני הסיכונים האלה. במקום שהחקלאי לא יידע מראש בכמה הוא ימכור את החיטה שלו, הוא מקבל חוזה חתום מראש עם התחייבות לקנות את החיטה במועד מסוים, בכמות מסוימת, באיכות מסוימת, במחיר מסוים. חוזה עתידי.
דמיינו חקלאי שמגדל חיטה, וטחנת קמח שצריכה לקנות חיטה. שני הצדדים חשופים לסיכונים. החקלאי חשוף לסיכון שמחיר החיטה יירד מאוד עד שהחיטה תהיה מוכנה לקצירה, וטחנת הקמח חשופה לסיכון שמחיר החיטה יעלה מאוד עד שהחיטה תגיע אליה. ולכן חוזה עתידי שמוסכם מראש הוא טוב גם לחקלאי, גם לצד שקונה את החיטה, זה טוב גם לבנק שמעניק את ההלוואה, כי זה מפחית משמעותית את הסיכון, ולמעשה זה טוב לשוק כולו, כי זה מדרבן עוד חקלאים להיכנס לביזנס הזה של חיטה. ואם זה עובד טוב בחיטה, אין סיבה להשאיר את זה רק בחיטה, וכך החוזים העתידיים התרחבו בהדרגה לכל סחורה שאתם יכולים להעלות על הדעת.
איתי צישנבסקי:
רוב המסחר היום מתנהל חוזים עתידיים פיזיים שבסופו של יום אתה מתחייב לשלוח את הסחורה הזו והזו למחסני הערובה של הבורסה הזו והזו בתאריך הזה והזה. רוב החוזים העתידיים נראים ככה.
העניין הוא, שעם כל כמה שברציונל חוזה עתידי הוא מכשיר טוב שנועד גם לשכלל את השוק וגם להפחית זעזועים ולגרום למחירים להיות יציבים יחסית ולא היסטריים, גם ההיפך יכול לקרות. עצם המסחר בחוזים העתידיים יכול לנפח בועות מחירים שאחרי זה מתפוצצות בקול גדול. זה, בערך, מה שקרה למחירי החיטה בין השנים 2006 עד 2008, כשהמסחר בחוזים העתידיים פשוט העלה עוד ועוד את המחיר. לא היה מחסור אמיתי בחיטה בשנים האלה, אלא הרבה מאוד ספקולנטים שחשבו שהם יוכלו לעשות מזה רווח מהיר אז הם קנו חוזים עתידיים על חיטה, ואז רבים אחרים ראו אותם עושים את זה ואמרו לעצמם - אוקי, אם כולם עושים את זה אז גם אני אעשה את זה - וגם הם קנו חוזים עתידיים על חיטה, והמחיר פשוט התנפח עוד ועוד. אנחנו מדברים על עלייה של 300% בשנתיים וקצת.
חלק מהספקולנטים האלה הספיקו לצאת בזמן לפני שהבועה התפוצצה ועשו מלא כסף. אחרים לא הספיקו והפסידו כסף. אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא שהאנשים שאשכרה צריכים לקנות חיטה בשביל לטחון אותה לקמח ואחרי זה להכין ממנה מוצרי מזון, הם נפגעו באמת, כי מחיר מוצרי המזון שלהם עלה. לפי אחת התיאוריות, מחירי החיטה הגבוהים היו אחד הגורמים המרכזיים שהביא לפרוץ האביב הערבי ב-2011. אחרי הכל, במזרח התיכון מה שמתחיל בפיתות יקרות מדי, נגמר במובארק שמאבד את השלטון במצרים. סיפור אחר מספר על איך בנק ההשקעות גולדמן זאקס הצליח לעשות מניפולציות במחירי האלומיניום עד כדי כך שהוא יצר מחסור לחברת קוקה קולה שלא יכלה לייצר מספיק פחיות. אבל לפי צישנבסקי, אלה סיפורים שבשוליים.
איתי צישנבסקי:
אם מחירי החיטה עולים זה לא בגלל שבנקים עושים מניפולציה או ספקולנטים עושים מניפולציה בעזרת חוזים עתידיים, אם מחיר נשאר גבוה לאורך תקופה ארוכה, זה נטו עניין של ביקוש והיצע.
שאול: אוקי, זו היתה סטיה קטנה רק בשביל להבין מה זה הדבר הזה שנקרא חוזים עתידיים ואיך הגענו לעולם המשונה הזה שבו אנשים סוחרים בסחורות מבלי באמת לסחור בסחורות. בחזרה לנפט.
ד"ר יוסי מן:
החוזים העתידיים מגלמים המון המון סיכון.
שאול: זה שוב ד״ר יוסי מן, המומחה לשוק הנפט
זה הרבה אווירה של גיאו פוליטיקה, וכמו שאנחנו רואים את התנודתיות הנורא נורא נורא חמורה עכשיו, זאת אומרת אם אנחנו התחלנו את השבוע ב-130 דולר אתמול ב-4 אחה"צ ירדנו ל-103 אז אנחנו מבינים שאנחנו בשוק מאוד סנטימנטלי ולא שום פיזי. יש ניתוק בין החוזה הפיזי לחוזה העתידי שהוא הרבה יותר מושפע מהסנטימנט.
שאול: מה זה אומר ניתוח בין החוזה הפיזי לחוזה העתידי? זה אומר שחלק מהמחיר שבו הנפט נמכר, מגלם את הסיכון להתפתחויות שקשה מאוד לחזות אותן כרגע. כלומר, מישהו רוצה לקנות חוזה עתידי על נפט לעוד חודש, או חודשיים. באיזה מחיר למכור לו את הנפט? אם המלחמה באוקראינה תימשך, יכול להיות שצריך למכור את הנפט במחיר גבוה יותר. אבל אם המלחמה תיגמר, אולי המחיר בכלל צריך להיות נמוך יותר? איך יודעים להעריך ולתמחר את הסיכונים האלה? זה בדיוק הניתוק שיוסי מן מדבר עליו.
לצורך העניין ניקח את ההודעה שהייתה אתמול בערב. אתמול בערב מחירי הנפט היו בארצות הברית 126 דולר לחבית. לפתע פתאום איחוד האמירויות הודיעה - היא שחקנית חשובה בשוק הנפט העולמי - ויש לה יכולת חשובה להגדיל בצורה די מהירה התפוקה שלה, אולי קצת לכסות על המשבר, והיא הודיעה שהיא שוקלת רק שוקלת להגדיל את תפוקת הנפט שלה. מייד, בתוך כמה שעות, מחיר הנפט שאותו התחלנו עם משבר של 130 ירד ל-103 דולר. ז"א שאנחנו מבינים שהשוק נורא נורא מושפע מהידיעות ומחוסר הוודאות.
שאול: נכון לזמן שאני מקליט את הפרק הזה, מחירי החוזים העתידיים על הנפט לחודש מאי עומדים על 110 דולר. ואחרי ספטמבר, מחיר החוזים העתידיים של הנפט יורד אל מתחת ל-100 דולר. יכול מאוד להיות שעד שהפרק הזה יעלה לאוויר המחירים האלה ישתנו. אתם יכולים לבדוק את זה בעצמכם. פשוט חפשו בגוגל חוזים עתידיים על מחירי הנפט - חפשו brent oil futures. וסתם שתדעו - נפט מסוג ברנט הוא אחד מסוגי הנפט, והוא זה שמשמש את ישראל בקביעת מחירי הדלק בסוף כל חודש.
ד"ר יוסי מן:
ויכול מאוד להיות - וזה נשמע אולי הזוי - שאנחנו נגמור את האירוע הזה עוד מתחת ל-100 כמו שערב המשבר. כי יכול להיות שאנחנו נצליח לגמור את האירוע הזה עם רוסיה, ויכול להיות שתהיה הכרזה מאוד משמעותית של סעודיה אולי, ויכול להיות שהיה פה הסכם גרעין שיתמחר את החוזים העתידיים גם הוא, ויכול להיות שהאמריקאים ישחררו עוד מעתודות הנפט שלהם. יש כל כך הרבה דברים שיכולים להשפיע על המחיר ולכן קשה מאוד לגלם את זה בעתידי.
הגז
אבל עם כל הכבוד לנפט ולאמריקה, זה רק צד בסיפור הזה של מלחמת האנרגיה. צד אחר שלו הוא הצד האירופי, ושם זה סיפור גם על נפט וגם על גז, ובעיקר - סיפור על יבשת אחת שמאוד מאוד תלויה בדלקים שמגיעים מרוסיה.
ד"ר יוסי מן:
אז צריך להגיד שמה שקרה זה בעצם תרחיש שהאיחוד האירופי תמיד ראה אותו. צריך להגיד שכבר ב-2002 האירופאים כתבו מסמך נורא נורא יפה, והם כתבו ב-2002 אנחנו לא יכולים להישען על רוסיה.
שאול: למען האמת, זה אפילו יותר מדהים - המסמך הזה שיוסי מן מדבר עליו חובר בנובמבר 2000, וחזה את העתיד 20 שנה קדימה.
ד"ר יוסי מן:
כבר אז הם הבינו את הצורך באנרגיה מתחדשת. אז זה לא תרחיש שהם לא חלמו ולא חשבו עליו. צריך שהיה להם תזכורות עוד לפני האירוע הזה. היה להם אירוע שהרוסים חתכו את הגז ב-2006 ואחר כך ב-2007.
שאול: אוקי, יש פה המון אינפורמציה. בואו נתחיל לסדר אותה שניה מבחינה כרונולוגית. מלחמת האנרגיה הגדולה הראשונה היתה בשנות ה-70 - שנות משבר הנפט. אחרי מלחמת יום כיפור מדינות ערב שחברות באופ"ק החרימו את ישראל, והחרימו גם את כל המדינות שסייעו לישראל ולא מכרו להן נפט. הדבר הזה יצר משבר אנרגיה אדיר, הקפיץ את מחירי האנרגיה לשמיים והיה אחד הגורמים העיקריים שיצרו גל עולמי של אינפלציה שנמשך עמוק לתוך שנות ה-80.
האירועים שיוסי מן מזכיר ב-2006 ו-2007 הם אירועים קריטיים בשביל להבין את המלחמה הנוכחית באוקראינה. כי הסכסוך הנוכחי? הוא סוג של המשך אלים לסכסוכים הקודמים בין רוסיה לאוקראינה, שהיו כלכליים נטו. סכסוכים על גז.
*מוזיקה*
דמיינו שניה את מפת העולם, אוקי. אנחנו עומדים ברוסיה. בצפון מזרח רוסיה. בקצה סיביר. שם נמצאים שדות הגז הטבעי הגדולים של רוסיה. שם הוא נכנס לצינורות, ועושה את כל הדרך מערבה. עובר את מוסקבה, וממשיך מערבה. 80% מהגז שרוסיה מזרימה לאירופה זורם דרך אוקראינה, רוסיה מספקת גז גם לאוקראינה, שמצידה גובה דמי מעבר על כך שהצינור עובר בשטחה. שתי המדינות אמורות התקזז ביניהן כספית, רק ששום דבר בסיפור הזה ובהתחשבנות הזו לא עובד חלק.
ד"ר יוסי מן:
אנחנו מדברים על אוקראינה אירוע ב-2006 שהיה סכסוך בין אוקראינה שוב לבין רוסיה על התשלומים של הגז, ותזכרו שיש צינור גז שעובר דרך אוקראינה ואוקראינה בשלב מסוים אמרה אנחנו לא משלמים את החובות שלנו, כי אנחנו לא מרוצים מהמחירים שרוסיה נותנת לנו. יותר מזה, היו האשמות נכונות של הרוסים נגד האוקראינים שהם גונבים להם גז. מחברים צינורות לצינורות שלהם וגונבים להם גז. אמרו להם אתם חייבים לנו כסף. וברגע שזה לא נפתר, אז הרוסים עשו קאט.
שאול: כשיוסי אומר קאט, הוא באמת אומר קאט. הרוסים פשוט הפסיקו את הזרמת הגז בצינורות. רוסיה הפסיקה את אספקת הגז לקייב ב-2006 לשלושה ימים בשיא החורף, ובהמשך גם ב-2008 ו-2009. וכשהרוסים מפסיקים את אספקת הגז לאוקראינה, גם חלק גדול מאירופה נכנס לבעיה רצינית.
ד"ר יוסי מן:
וברגע שהם עשו קאט אז זה חותך לא רק את אוקראינה, וזה הציניות של האוקראינים, זה חותך את כל אירופה בעצם. אז באים הגרמנים ואומרים - רוסיה בעצם פוגעת באיחוד האירופי וזה בעצם משהו שהאוקראינים הבינו כבר ב-2006, שברגע שהם מסתכסכים עם הרוסים בהיבט של הגז למעשה אירופה מתעוררת לצדם, תמיד יראו את הרוסים אשמים. וצריך להגיד שלא תמיד הרוסים אשמים.
האירוע הבא שצריך לדבר עליו הוא המלחמה הזו בגאורגיה שהיא נורא נורא דומה. זאת אומרת על מה הייתה המלחמה בגאורגיה? על ניסיון של האיחוד האירופי להעביר קו נבוקו, אותו קו שעובר מהים הכספי ואמור להעביר נפט מקזחסטן באזרבייג'ן בצורה עוקפת של רוסיה לאירופה.
שאול: הרוסים לא אהבו את זה בכלל בכלל. בקיץ 2008 רוסיה פלשה לחלקים בגיאורגיה, לכאורה על רקע פגיעה בתושבים שמחזיקים בתעודות זהות רוסיות ומזדהים עם רוסיה. מאוד מזכיר את מה שקורה עכשיו באוקראינה ומה שקרה ב-2014 עם הפלישה לחצי האי קרים. בפועל, הפלישה לגאורגיה הגיע חצי שנה בסך הכל אחרי כמה פיצוצים מסתוריים בקווי גז רוסים שעוברים דרך המדינה, וניסיון של רוסיה לכפות על גיאורגיה לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים. אני לא אלאה אתכם בפרטים המדויקים, אבל מה שחשוב כאן הוא הדפוס החוזר - מלחמות של רוסיה עם מדינות אחרות שיש בהן שכבות של לאומנות, אבל גם של שליטה על מקורות והובלת אנרגיה.
וכמובן הרוסים לא יכולים להרשות לעצמם כשיש להם כאלה הכנסות משמעותיות מנפט בעיקר ומגז, שיהיה להם צינור עוקף שלא תחת חסותם. ולכן הם נכנסים המקומות האלה.
הסיפור הזה עם אוקראינה וגאורגיה גרם לרוסים להבין שהם צריכים להקטין את התלות הפיזית שלהם באוקראינה. ולכן סביב אותו הזמן של הסכסוך עם אוקראינה הם התחילו להניח צינור גז חדש, כזה שהולך ישירות מרוסיה לגרמניה, מצפון לאוקראינה ולמדינות הבלטיות, פשוט דרך הים הבלטי. זה נורד סטרים 1. ב-2021 הסתיימה בנייתו של צינור גז נוסף בתוואי דומה בין רוסיה לגרמניה, גם הוא דרך הים הבלטי. זה נורד סטרים 2, בטוח שמעתם עליו בחדשות בשבועות האחרונים. יתר מדינות אירופה מאוד לא אהבו את הרעיון של נורד סטרים 2, כי זה היה מחזק מאוד את התעשייה והכלכלה הגרמנית ומעצים את הדומיננטיות של גרמניה באיחוד האירופי, ומחליש אותן. מאחר שהצינור הזה עובר בים שום מדינה, לא פולין ולא ליטא ולא לטביה ולא אף אחת, לא היו יכולות לגבות דמי מעבר, והן היו מוצאות את עצמן תלויות בגרמניה. בקיצור, הצינור הזה עשה המון בלאגן בגיאו-פוליטיקה הפנים אירופית אבל האמת שעכשיו זה כבר לא כל כך משנה. כי זמן קצר אחרי שרוסיה פלשה לאוקראינה הגרמנים הודיעו שהם לא יאפשרו את הפעלתו של הצינור הזה. מלחמות האנרגיה הן דו-כוונויות ורב מימדיות.
*מוזיקה*
ד"ר יוסי מן:
שאול: אז אם אני מבין אותך נכון, אנחנו כנראה עכשיו בפיק של מלחמת האנרגיה?
נכון. אנחנו בפיק של מלחמת האנרגיה. אנחנו נצטרך לראות עוד כמה מערב באמת חזק עם הדבר הזה. יש לו פתרונות איך לצמצם את הסיכון הזה, לצורך העניין באמת הסכם איראן יכול לצמצם, אנחנו יכולים לחשוב גם על הגדלה מסוימת של הנפט האמריקני שירד, אנחנו יכולים לדבר גם על אופ"ק, מה אופ"ק יעשו, זו התעלומה הכי גדולה. אז אנחנו בשיאו, אבל אנחנו ממש בהתחלה של השיח מה ביום שאחרי.
שאול: בואו נמנה שניה את האפשרויות שעומדות כאן על השולחן. במקביל למלחמה באוקראינה, מדהים ככל שזה נשמע, רוסיה היא חלק מהשיחות שמקיימות המעצמות עם איראן בניסיון לסגור איתה הסכם גרעין חדש. מהרגע שהתחילה המלחמה, רוסיה נמצאת בניגוד עניינים כי אם ייחתם ההסכם הזה, והמעצמות יסירו מאיראן את הסנקציות שהן הטילו עליה, ובפרט על הסחר בנפט האיראני, איראן יכולה תוך זמן קצר להשלים חלק מהחוסר בנפט שיצרו הסנקציות על רוסיה, בערך עוד מיליון חביות ביום. זה גם ירסן את מחירי הנפט, וגם ישים את רוסיה בעמדת נחיתות מסוימת.
דבר שני, גם מדינות אופ״ק אחרות, ובראשן סעודיה, יכולות להחליט להגדיל את התפוקה ולסגור את החוסר בנפט הרוסי ולרסן את המחירים. זה לא קרה עד כה, אבל זה עשוי לקרות. לפי ד״ר יוסי מן, הסעודים נמצאים פה במצב מורכב מאוד. מצד אחד, האמריקאים הם הגב האסטרטגי שלהם במאבק מול איראן. מצד שני, מאז הקלאש שהיה בין רוסיה לסעודיה סביב מחירי הנפט בתחילת 2020 הסעודים מנסים לשמור על יחסים טובים עם רוסיה ולא להרגיז את פוטין. וחוצמזה, גם רוסיה חשובה לסעודיה מול איראן, כי היא גורם ממתן, לכאורה. ומצד שלישי, אולי המלחמה הזו תיגמר בעוד כמה שבועות? ובינתיים, מה רע לסעודים להרוויח קצת מעליית המחירים ולא לקחת שום צד?
אבל אלה רק שיקולים של הטווח הקצר. בטווח הארוך, מלחמת האנרגיה הזו תשנה את הכל. גם ד״ר יוסי מן חושב ככה.
שאול: עד כמה לדעתך זה יאיץ את התפתחות השימוש באנרגיה מתחדשת באירופה המשבר הזה?
אין לי ספק שזה עונש לפוטין. האירוע הזה שהוא מלחמה ממש, יעצים מאוד את ההשקעות. יצור מחויבות של מנהיגים לדבר הזה, הדור הצעיר רואה את מה שקורה ויבין כמה זה חשוב לייצר אנרגיה חלופית, זה עונש גדול ולכן הוא כנראה אדם מוכשר וחכם אבל בטווח הארוך זו טעות אסטרטגית ענקית.
שאול: מצד שני בבקשת תקן אותי אם אני טועה, כשאתה אומר טווח ארוך הוא באמת ארוך, כלומר זה 15 20 שנה מהיום?
נכון. אבל האיחוד האירופי כמו שאמרתי בהתחלה חושב בטווחים ארוכים. אז האיחוד האירופי, ובעיקר גרמניה, חושבת ומחויבת גם לאנרגיה חלופית, בסופו של דבר התהליכים האלה הם נורא נורא גדולים והם יכולים לפגוע מאוד בטווח הארוך ברוסיה.
שאול: הייתי יכול לסיים את הסיפור הזה כאן, אבל יש לו עוד זווית אחת, אחרונה.
מעבר מוזיקלי סיני?
שאול: מי שבינתיים מסתכלת על כל המלחמה הזו קצת מהצד היא סין. לסין יש את הסיבות שלה למה היא לא מגנה את רוסיה, ואפילו תומכת בה מעט, בין היתר זה קשור לעובדה שהסינים הם יבואני הנפט הגדולים ביותר בעולם, וספקית הנפט הכי גדולה שלה היא רוסיה.
ד"ר יוסי מן:
הסינים מסתכלים על האירוע הזה בצורה מאוד מאוד חכמה לדעתי. קודם כל הרבה פעמים ביקרו אותם על זה שהם עושים מאגרים אסטרטגיים מפלצתיים. מיליארד חביות נפט. כמו חבית לכל סיני. הסינים בסופו של דבר מסתכלים אומרים, או-קיי הרוסים משתמשים בנשק האנרגיה וזו יום אחד יכול להגיע גם אלינו. אנחנו צריכים להבטיח לאבטח את עצמנו ולהבטיח שאנחנו לא נהיה לגמרי תלוים בהם.
רציתי להגיד פה שהמלחמה באוקראינה נראית עוד רחוקה מסיום, אבל בתכלס - אני לא באמת יודע. היא יכולה להסתיים מחר אם הרוסים יחליטו שהם השיגו את מה שהם רצו. והיא יכולה להימשך עוד חודשים או יותר גם אם הרוסים יחליטו שהם השיגו את מה שהם רצו. כך או כך, מלחמת האנרגיה היא כאן בשביל להישאר. היא אולי תעבור להיות רגועה יותר, אבל היא כל הזמן תהיה שם ברקע. ככל שצורכי האנרגיה של אירופה יגדלו, היא תתקשה להקטין את התלות שלה בדלקים הרוסיים. באופן אבסורדי, למרות שאירופה מטילה סנקציות על רוסיה, ומסייעת בסיוע צבאי והומניטרי לאוקראינה, היא ממשיכה כל הזמן לשלוח כסף לרוסיה תמורת הגז שלה. ובגלל שמחירי האנרגיה כל כך עולים, יוצא שהחודשיים האחרונים היו החודשיים הכי הכי רווחיים של רוסיה בשנים האחרונות. זה עד כדי כך אבסורדי. והקשר הזה כל כך חזק, שבשבועיים האחרונים כמה עבודות כלכליות שנעשו בגרמניה מצאו שאם הגרמנים יחליטו להתנתק מיידית מהגז הרוסי, הנזק לכלכלה הגרמנית יהיה בערך כמו הנזק הכלכלי שגרמה הקורונה בשנתה הראשונה, 2020. לפחות בינתיים, הם לא מוכנים לשלם את המחיר הזה.
מצד שני, כל העולם הבין עכשיו עד כמה רחוק רוסיה מוכנה ללכת בשביל להגן על הדומיננטיות האנרגטית שלה, ויכול מאוד להיות שהיא הלכה רחוק מדי, מה שילכד עכשיו את העולם סביב מציאת אלטרנטיבות. אני לא יודע לאן בדיוק זה יילך ובאיזו מהירות. אבל אני כן יודע שבדיוק כמו כשהייתי ילד, בזמן מלחמת המפרץ, גם במאה הזו בכל פעם שפורצת מלחמה כדאי להרים את מכסה המנוע שלה ולבדוק האם מתחת מסתתרת מלחמה על כסף, וגז נפט
אתם האזנתם לחיות כיס. העורכת שלנו היא נועה בן הגיא. את הסאונד ערכו נועם ברלחיס ורחל רפאלי. במערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי. את כל הפרקים של חיות כיס תוכלו למצוא באתר של כאן, וגם בגוגל ובכל מקום שאתם מקשיבים לפודקאסטים.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
