התמלול של הפרק:

צליל: היי אתם על חיות כיס. מה שלומך אלון אמיצי?

אלון: בשוק מתמיד, מה שלומך צליל אברהם?

צליל: קמה בבוקר ולא מאמינה שכל זה קורה בימי חיינו.

אינסרט חדשותי - המערב מטיל הסנקציות

אלון: המערב הוריד לכלכלה הרוסית את השאלטר. 

צליל: רק לפני שבוע דיברנו פה על כלכלת המבצר של רוסיה שפוטין בנה אותה כך שהיא תהיה חסינה לסנקציות, ותוך כמה ימים הכלכלה הזאת הגיעה למצב שהיא נראית על סף קריסה. זה מרתק ועצוב נורא לשמוע מה שקורה שם.

אלון: קל לשכוח כמה שהכלכלה שלנו תלויה בשיתוף פעולה. אתם הולכים לחנות וקונים מוצרים שבעל החנות קיבל מהספק שלו. אתם מעבירים את כרטיס האשראי והחנות מתקשרת עם הבנק שלכם כדי להעביר את הכסף. ייתכן שהמשכורת שנכנסת לכם לחשבון מגיעה מבנק אחר, אולי אפילו מבנק מחו"ל. כל חוליה בשרשרת מזינה את השנייה. 

היום חברות האשראי הגדולות ויזה ומסטרקארד הצטרפו לחברות רבות אחרות והודיעו שהן משעות את פעילותן ברוסיה. הבורסה הרוסית סגורה כבר שבוע וחצי. 

צליל: הדבר הזה לא קורה בחלל ריק. הכלכלה הרוסית שהתפרקה כל כך מהר היתה כלכלה שיש אנשים שכינו אותה כלכלה חלולה. מבחוץ - תעשיית אנרגיה ענקית, מדינה מפותחת ועשירה, אבל מבפנים, עבור האזרחים שלה - המדינה רוסיה במקומות רבים כמעט ולא קיימת.

אלון: וזה מה שרציתי להבין. אנחנו יודעים שהאנשים הגדולים, האוליגרכים, הפוליטיקאים, להם יש את הדרכים שלהם להתבצר. עניין אותי לשמוע מה קורה עכשיו למי שלא באליטה/מקורב. מה קורה למשכורת שלו? לחסכונות שלו?

צליל: ועל זה הפרק שלנו השבוע. על הכלכלה הרוסית המפוצלת, החלולה, שיש בה עושר עצום מצד אחד, ומוסדות חברתיים דלים ומושחתים מצד שני. אתה, אלון, חיפשת מישהו שיספר לך איך נראה היום יום ברוסיה.

אלון: כן ומצאתי את מיכאל. דיברנו ביום רביעי, כמעט שבוע לתוך המבצע, כשרק התחילו להרגיש את הסנקציות.

יש את הסרט הזה הפסנתרן. התמונה הזו שיהודי ורשה יושבים ועושים ויכוח לאן לשים את הכסף? מתחת לשולחן או אחרי הדלת. נאצים כבר נכנסו לורשה. לברוח היה צריך כבר אתמול. כל הזמן יש את התחושה הזאת. אז זה באמת עצוב. ואני לא יודע אם נוכל לחיות פשוט תחת השלטון החדש הזה. למרות שפוטין כבר כמה 20 שנה היום. אבל כל פעם הוא משתנה. הוא משתנה עם עכשיו. וזה קצת מפחיד. מה זה קצת. מאוד מפחיד

זה מיכאל גור. 

אני בן 48 איש מדיה. עבדתי די הרבה שנים בתור סמנכ"ל של חברת מדיה מהגדולים ברוסיה RBC. בזמן האחרון אני מנהל שני אתרי מידע חדשות. זה די קשה להסביר כי הכל השתנה.

אז ברור שהמחירים עולים. אני רואה הרבה אנשים שפשוט הלכו לקנות כל מיני מכשירי חשמל לפני עליית מחירים. יש כאלה שקנו מוצרים מוצרי מזון. יש כאלה שמנסים לפרוט את הרובלים שלהם לדולרים או למשוך כסף מהבנקים. אז כל יום זה משתנה כי נגיד היום יש… את הכסף בכספומטים. אתמול לא היה. מחר יכול להיות שגם לא יהיה. 

זה לא כזה מובן מאליו שמיכאל מדבר איתנו. את השיחה עשינו כשמיכאל היה במוסקבה, בערך יום לפני שממשלת רוסיה העבירה את החוק נגד הפצת ה"פייקים" לכאורה. בפועל הממשלה שם מנסה למנוע הפצה של כל נארטיב חדשותי שאינו מאושר על ידם. והם משתמשים בכל כלי שעומד לרשותם, מקנסות למאסר. 

מיכאל: תשמע אני אוהב את רוסיה. אני נולדתי במוסקבה. זאת המולדת שלי. אבל אני לא יודע. להגיד אמת זה מסוכן. תראה יש את התחנת רדיו שהפסיקה לשדר חדשות ביום רביעי, שלישי. והם יצאו עם ההודעה ש'אנחנו לא יכולים להגיד את האמת אבל לא יכולים לשקר'. וזאת התחושה. אנחנו לא יכולים להגיד את האמת אבל לא יכולים או לא מוכנים לשקר.

הבעיה היא שרוב הרוסים לא צופים בטלוויזיה. גם אני. כי בטוק שואו הרוסי יש להם פול טיים שיחה על זה שהאוקראינים הם נאצים או נאו-נאצים? למשל לשוחח על ההבדל בין נאצים לנאו נאצים במשך לא יודע שעתיים. 

קשה להגיד למישהו כמו מיכאל לא לדבר. הוא עוסק בעיתונות ותקשורת רוב חייו.

התחלתי עם התקשורת הרוסית בארץ. הייתי אחד ממקימי הסוכנות הידיעות קורסוב ברוסית. הייתי שדרן שמאלני יחידי בערוץ 7 ברוסית. אחר כך נסעתי לרוסיה לפני 20 שנה. 22. ההורים שלי בירושלים. הבת שלי הגדולה עכשיו משרתת בצה"ל. יש לי עוד בן גודל מנישואים קודמים שהוא כבר בן 23. ואז נסעתי הגעתי למוסקבה שוב פעם והתחלתי לעבוד ב-RBK חברת מדיה. אז עשינו תוך כדי ערוץ טלוויזיה, עיתונים, מגזין חודשי. ככה. ומאז איכשהו התגלגל כזה.

מעבר מוזיקלי

אז נגיד אתם אזרחים רוסיים. גרים במוסקבה. יש לכם הכנסה קבועה, בית, רכב. מצבכם לפני תחילת המלחמה לא רע. מה קורה כשמכריזים עליכם חרם? הדבר הראשון שצריך להבין זה מה אי אפשר לעשות עכשיו. ומסתבר שזה לא כזה קל.

פשוט לאסוף את כל המידע על הסנקציות זה בלתי אפשרי. כל שעה אתה מקבל הגבלה חדשה. וזאת הגבלה מאירופה וזאת הגבלה חדשה מארה"ב וקנדה ומיפן ומאוסטרליה. לא ברור. נכון לעכשיו זה פשוט לא ברור.

זה באמת לא כזה פשוט לתפוס את כל הסנקציות שהוטלו על רוסיה. אפשר למלא פרק שלם רק בלמנות אותן. מדינות הטילו סנקציות שונות על בנקים, חברות תעופה, חברות גז ונפט ועוד. גם חברות פרטיות ברחבי העולם, כמו דל, אפל, איקאה, אמריקן אקספרס הטילו סנקציות משלהן. ולא כל הסנקציות שוות. יש סנקציות שאפשר לעקוף ויש כאלה שלא. יש סנקציות שהוטלו על אישים מסוימים ברוסיה ויש סנקציות שפוגעות בכל אזרחי המדינה.

היצרנים של המכוניות הודיעו שהם לא ישלחו יותר חלקים ולא ישלחו מכוניות חדשות לרוסיה. אז רגע יש לך בעיה עם הטויוטה שלך מה תעשה? אני מכיר איזה אחד שהוא עורך ראשי של המגזין… על מכוניות. אז הוא אומר כאילו 'אני צריך לסגור את העסק שלי. על מה אני אכתוב? איך לתקן את הפורש בעזרת פלסטלינה'? 

הרובל, המטבע הרוסי, ראה ירידה משמעותית בערך מאז תחילת המבצע. כשאזרח רוסי רואה את החסכונות שלו מאבדים ערך כל כך מהר זה גורם לו לרצות לקחת את הכסף מהבנק ולהשקיע אותו במשהו אחר. לקנות דולרים למשל. כל דבר שהוא יותר יציב. אז הרוסים יצאו לכספומטים ועמדו בתורים ארוכים כדי למשוך את הכסף שלהם מהר לפני שהוא יהיה שווה עוד פחות.

דולרים אתה מזמין את התור. לא בכל בנק. אבל בבנקים המובילים אתה יכול להזמין את התור. נראה לי היום לעוד שבוע, עשרה ימים. ואז אתה מגיע ומקבל את הסכום.
אז כדי למנוע גל ענק של אזרחים שמרוקנים את חשבונות הרובל שלהם, הבנק הרוסי המרכזי הכפיל את הריבית, מתשעה וחצי אחוזים ל-20 אחוז. כלומר הוא הפך את זה להרבה יותר משתלם להשאיר את הרובלים בבנק.

עכשיו העלו את האחוז לפיקדון חיסכון. ואז יש כאלה שלקחו את המזומנים והחזירו לבנק. 20 אחוז שנתי זה מלא.

אבל להעלאת הריבית יש גם אפקט הרסני. אי אפשר לקחת הלוואות. אפשר רק לחסוך את מה שנשאר. ככה כלכלה הולכת ומצטמקת. שאלתי את מיכאל איך הוא מרגיש את ההתדרדרות הכלכלית והסנקציות בתחום העיסוק שלו.

אני בתור עיתונאי, זה בעיה. כי יש לי כמה אתרים. ומצד אחד הממשל הרוסי סוגר כל יום כל יום סוגר מדיה נוספת, סוגר גישה באינטרנט, סוגר תחנות רדיו, סוגרים ערוצי טלוויזיה.
עובדים ברור. אבל אין שום פרסומות. הבעיה שבשנה האחרונה הממשל התחיל להטיל את הסטטוס של סוכן זר על אנשי מדיה ואמצעי מדיה. כמה מהסוכנים הזרים בשבילי במרכאות הם כאילו קיבלו את הכסף זר באמצעות תשלומים מגוגל אד סנס. 

גוגל אדסנס זה כלי דרכו בעלי אתרים יכולים למכור שטח לפרסומות בדפים שלהם.

ואני כל החיים שלי חי על התשלומים מגוגל אד סנס. מה אני סוכן זר? אז זה היה אתמול. היום אין לנו תשלומים גם מאד סנס. 

כל הסנקציות האלה מטרתן להפעיל לחץ. ונכון לעכשיו המלחמה באוקראינה עדיין נמשכת. אז כנראה שעל ההנהגה הלחץ עוד לא מספיק אפקטיבי כדי להביא לתוצאות. אבל מה לגבי העם? יכול להיות שהסנקציות יגרמו להם לפעול נגד השלטון?

אתה יודע אף פעם שום מהפכה לא התחילה מרוסיה מלמטה. כל פעם זה התחיל מבלאגן למעלה ואז נמשך כאילו עד למטה. עד הבנאדם הפשוט.

אבל חשוב גם להגיד. על אף שהסנקציות התחילו, הציבור הרוסי עוד לא מרגיש אותן במלוא העוצמה.

ביומיום מה שקורה.. לא משהו רציני כזה. אין פה פצצות. אין רקטות. לא הפציצו את מוסקבה, נאט"ו. שאנשים פחדו מזה. זה מתוח. בכל זאת כולם מדברים על זה. אי אפשר לא לדבר על זה. אבל אין פה מלחמה. הכל… רגיל. אנשים עוד לא קיבלו את המשכורת שירדה ב-40 אחוז. אתה מבין? זה רק התחיל. לך תדע מה יהיה. 

אז בין המגבלות החיצוניות של הסנקציות והמגבלות הפנימיות של הממשלה, האפשרויות של האזרחים ברוסיה הולכות ופוחתות. 

הרבה אנשים מדברים על זה שצריך לצאת מרוסיה. אבל היום קראתי כתבה על זה שאנשים שיוצאים מרוסיה עוצרים אותם ביציאה ועשוים שיחה עם הנציגים של ה-פסב, קג"ב לשעבר. והם שואלים אומרים תראו לי את הטלפון. תגידו לאן אתם נוסעים. האם אתם מתכוונים לחזור. מה אתם חושבים על המבצע הצבאי המוגבל. ושאלות כאלה. יש כאלה שלא הצליחו לצאת כפי שאני הבנתי מהכתבה. יש כאלה שכן יוצאים. וזה כבר קורה. 

היום קניתי כרטיס טיסה ליום ראשון. הבעיה שיש את הכלב ואשתי אומרת שהיא לא מוכנה לצאת בלי כלב. (צוחק) לא התכוונתי לצאת ולא לחזור סופית אבל נראה שזו הדרך היחידה. 

מעבר מוזיקלי

קש איז דה קינג. הכל נקוב במחיר. ברוסיה אפשר לקנות הכל. השאלה כמה אתה מוכן לשלם. וזה בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים.

מי שאתם שומעים עכשיו הוא יאיר נבות, עיתונאי ופרשן לענייני רוסיה.

נבות: אני אתן לך דוגמה. סיפור שאני מכיר אישית מאדם ברוסיה קרוב אליי שסיפר לי. לאדם הזה היתה בת. הבת היתה אמורה להיכנס לאוניברסיטה. סיימה את התיכון והלכה לאוניברסיטה. האדם הזה הגיע למשרד, של אותו אדמיניסטרטור באוניברסיטה, והוא אומר לה, תשמעי, נשאר רק עוד מקום אחד בחוג הזה. אני מאוד רוצה להכניס את הבת שלך לחוג הזה, אבל יש עוד בן אדם ואתם מתמודדים על מקום אחד. אז צריך לחשוב מה לעשות כדי שאני אוכל להכניס את הבת שלך. והוא נקב בסכום, והם נאלצו לשלם לאותו איש, סכום שווה ערך ל-1,400 יורו. זה היה אז הרבה כסף ברובלים. והיא נאלצה לשלם. והיא שילמה. היא גייסה את הכסף, אלוהים יודע איך, אבל היא הצליחה, והיא הכניסה את הבת לאוניברסיטה.

מזומן הוא המלך.

במקרה של רוסיה, הנתונים לא מספרים את כל התמונה. תוצר לאומי גולמי? 1.6 טריליון דולר, מקום 11 בעולם. אוכלוסיה? 144 מיליון, מקום 9 בעולם. תל"ג לנפש? 16,000 דולר בכוח קנייה. בין עומאן לקרואטיה. שיעור האזרחים החיים מתחת לקו העוני - כ-13 אחוזים. תוחלת החיים הממוצעת: 72 שנים. 

אבל מאחורי המספרים מסתתרות שתי מדינות. האחת היא כלכלת גז ונפט עשירה, והשניה היא מדינת עולם שלישי, עם שחיתות ממארת ותוחלת חיים נמוכה. ואולי יש דרך אחרת לתאר את זה: מאחורי המספרים מסתתרת מדינה שהיא קליפה. מדינה שנעדרת מחיי האזרחים שלה, שנמצאים במדינה מפותחת על הנייר, אבל לחיי היום יום שלהם מאפיינים של מדינת עולם שלישי.

איך נראו החיים של האזרח הרוסי ב-23 בפברואר, ערב המלחמה? כדי להבין צריך לדבר עם מישהו שמכיר את המדינה מקרוב. יאיר הוא מישהו כזה. מ-2006 עד 2019 הוא חי עם משפחתו במוסקבה, לשם הגיעו בעקבות העבודה של אשתו. 

אז אני עיתונאי ופרשן לענייני רוסיה, אני כרגע עיתונאי בידיעות אחרונות, ואני גם מפרשן כל מה שקשור לרוסיה, הייתי כתב כל ישראל וידיעות אחרונות במוסקבה במשך עשור עד 2019, חייתי שם 13 שנה. אני אוהב את מוסקבה, היא בשבילי הפכה לסוג של בית.

13 שנים שהיו רכבת הרים בכלכלה הרוסית, שבהן היא עלתה לגבהים והתרסקה, ואז שוב.

יאיר, כמו כמעט כל הפרשנים לענייני רוסיה, הופיע הרבה באולפני הטלוויזיה בשבועות האחרונים. אבל עכשיו סיבוב ההופעות הסתיים, והוא חזר לביתו בישוב קטן ליד אמסטרדם, משם הוא דיבר איתנו בזום ביום שישי. 

 יש מצד אחד עושר פשוט מטורף, אתן דוגמה, רוסיה, מוסקבה, היא עם הריכוז הכי גבוה, של דגמי מרצדס מפוארים: S600, מייבאך. אתה רואה את זה ברחוב, אתה רואה מכוניות מטורפות. אתה רואה למבורגיני ופרארי, מכוניות שעולות מיליוני אירו ולצדם נוסעת איזה לאדה כזאת, אפילו עוקפת אותם. אתה רואה את הפערים בעיניים אפילו במוסקבה, ובאמת יש פה סוג של ניגוד מאוד מאוד חזק. 

איך רוסיה הגיעה תוך כמה שנים למצב שבו העושר שלה נתון בידי קבוצה קטנה ומושחתת שקשורה לפוליטיקה קשר הדוק, זה סיפור ארוך שאפשר להקדיש לו כמה פרקים. אבל יאיר הגיע לרוסיה כשנראה היה שדברים מתחילים להשתנות. השנים של העשור הראשון של המאה ה-21 נחשבו לשנים הטובות של הנשיא ולדימיר פוטין.

ואני ראיתי בשנים האלה למשל במוסקבה שינוי דרמטי מבחינת האופן שבו העיר נראית, מתפקדת, תשתיות שופרו מאוד, החל מכבישים, המטרו, שופר, נפתחו מלא תחנות, פני העיר השתנו לטובה, אפילו היה שיפור בפקקים! דבר מדהים במוסקבה, עיר של 15 מיליון איש ואני לא יודע כמה שעות הוצאתי בפקקים במוסקבה, אז כן ראו שיפור. וגם האזרח הרוסי הקטן, גם לא במוסקבה, ראה שיפור. מאיזו בחינה? מבחינה שהמצב הכלכלי בסך הכל, בשנים האלה, השתפר. ז"א ההכנסה הפנויה גדלה, התפתח סוג של מעמד ביניים יחסית מפותח יותר ממה שהיה קודם, היתה תחושה שהפערים מצטמצמים.

האופטימיות של העשור הראשון לא אפיינה את השנים שבאו אחר כך.

אחרי זה היה משבר, המשבר הגדול של 2008 שרוסיה צלחה אותו סביר. ומ-2012-2013, מאז סיפוח חצי האי קרים למעשה, אז שוב, בגלל סנקציות, בגלל המצב, אז עוד פעם דברים התחילו להתדרדר.

ויש דברים שלא השתפרו בכלל.

אתה לא יכול היום, היום ובטח אז, אתה לא יכול להיות עסק גדול ומצליח ברוסיה, בלי שיש לך גג, או ברוסית קרישה. אתה צריך מישהו שיפתח לך דלתות במקומות הנכונים ויוודא שהסכומים שאתה משלם לאי-אלו אנשים יהיו מספיקים. זה כמו סוד שלא מדברים עליו.
השחיתות ברוסיה היא לא רק ברמת העסקים הגדולים והפוליטיקאים הבכירים. היא נוכחת בחיי היום יום באופן כמעט תמידי.

שבגלל האווירה העסקית הזאת, הרבה פעמים אם העסק שלך מצליח מדי זו יכולה להיות בעיה משום שגורמים, בעמדות כוח, פתאום רוצים נתח מההכנסות שלך. 

ומה שקורה, וזה קרה לא מעט פעמים, יום אחד מגיע אליך מישהו ממשרד המסים, אגף המסים הרוסי, יחד עם מישהו ממשרד הפנים, אומרים לך חביבי, יש לך קצת בעיות עם התשלום מסים. למרות שאין לך. 

אבל, אתה יודע, אם לא תעביר לנו נתח של 30 אחוז מהבעלות על החברה, חבל, יהיו לך בעיות. 

גם לא צריך להיות בעל עסק כדי להתמודד עם שחיתות ברוסיה.

 זה הסוד הכי מפורסם שיש, שברוסיה נהוג לשלם לשוטרים כדי להיחלץ מעבירות תנועה, במזומן, במקום, יש נוהל. זה קרה לי ולהגיד שאני גאה בזה? לא. אבל, אני חשוב ש, צריך להבין שזה חלק מההתנהלות. 

רוסיה מדורגת במקום ה-136 מתוך 180 במדד השחיתות של הארגון העולמי למאבק בשחיתות. היא נמצאת בין מאלי למיאנמאר. דנמרק במקום הראשון, הכי לא מושחתת, וישראל במקום ה-36.

המחיר של השחיתות הוא עצום. קשה להעריך כמה והערות מאוד שונות זו מזה אבל מיליארדים רבים של דולרים נעלמים לצרכי שחיתות כל שנה. את הנזק לכלכלה הרוסית כולה, קשה עוד יותר להעריך. מה המחיר של כל אותם עסקים שלא קמו בגלל השחיתות. אבל על פי הערכות - 400 מיליארד דולר בשנה, רבע מהתוצר הרוסי, שהיה יכול להיות ואיננו בגלל שחיתות. במחקר שנערך באוניברסיטת מוסקבה התבקשו 1,200 אנשי עסקים שעובדים עם הממשלה הרוסית להעריך כמה שוחד הם יצטרכו לשלם על ההתקשרויות שלהם עם המדינה. 70 אחוזים מהם העריכו שהם יצטרכו לשלם שוחד, ושיעור השוחד שהם העריכו שישלמו היה 22.5 אחוזים מהכסף שם מקבלים. כמעט רבע מהכסף שהמדינה משלמת לבעלי עסקים חוזר לפקידים ולפוליטיקאים בצורת שוחד. 

 נגיד אם יש מכרז להקמת גשר גדול מעל נהר גדול, סביר מאוד להניח שמי שיקבל את המכרז זה יהיה מישהו כמובן מהמקורבים לפוטין. האחים בוריס וארקדי רוטנברג הם מאוד מפורסמים, שני אילי הון שהולכים עם פוטין שנים אחורה.

אחד מהם היה איתו בחוג ג'ודו, מאז הם הלכו, מאוד קרובים. יש מכרז שהשניים האלה היה ברור שהם יזכו בו, ולא רק שהם יזכו הם גם לוקחים דיבידנד מאוד מאוד גדול. ובדרך, זה כסף שמגיע מהמדינה, סוג של עסקה סיבובית. אז המדינה משלמת להם, והמחיר מראש של הפרויקט הרבה יותר גבוה, ובדרך צריך לשמן הרבה אנשים, ולתת להם. וזה דוגמה לאיך שדברים פועלים.

אחת ממסקנות המחקר היתה שהעסק הכי רווחי ברוסיה הוא שחיתות. יותר רווחי ליזם לשתף פעולה עם הממשלה, מאשר לעסוק בחדשנות, לייצר מוצרים או לספק שירותים. המאמר המלא הוסר בינתיים מהרשת.

אם אנחנו מדברים על גרמניה, את יודעת, אני יכול להגיד לך, תני 5 מוצרים שאת מוכנה לרכוש מגרמניה. יש אאודי, במוו, מכונות כביסה, יש מלא מוצרים, לא תשמעי מישהו שיגיד, קניתי מכונת כביסה מרוסיה, אין, היא פשוט, או את המחשב הרוסי או את הרכב הרוסי. זו מדינה שלא מייצרת כמעט מוצרים שהם מוצרי צריכה. 

יותר, כמובן מפיקה מוצרי אנרגיה, נפט, גז, ז טבעי, מחצבים לא מעט, נשק כמובן. טכנולוגיות גרעין למטרות אזרחיות. אולי מוצרים תעשייתיים כאלה ואחרים אבל בגדול זה הכל.

השחיתות הזו והקושי העצום של מגזר פרטי להתפתח בתחומים אחרים מאנרגיה, הם אחת הסיבות לבריחת מוחות מרוסיה. הצעירים המשכילים והשאפתנים ברוסיה לא מאמינים שהם יצליחו לעשות בה את מה שהם רוצים לעשות עם החיים שלהם.

מהבחינה הזאת, זה הניגוד. זאת כן מדינה עם השכלה גבוהה מאוד מאוד איכותית, מוסדות להשכלה גבוהה מאוד מאוד טובים. אבל איכשהו, כל הדברים האלה מתנקזים פחות או יותר לכיוון ה, מוצר הממלכתי, או הייצור הממלכתי, של מה שהמדינה זקוקה לו.

למרות שצריך לומר - בשנים האחרונות יש ברוסיה פריחה, עד עכשיו לפחות, עכשיו דברים משתנים. אבל היתה פריחה מאוד גדולה של חברות הייטק, יזמי הייטק, יש למשל את חברת יאנדקס. יאנדקס היא כמו גוגל הרוסית. גם חברה מגניבה כזו, צעירה, עם יזמים מגניבים, זאת דוגמה אחת, יש עוד. יש כן פוטנציאל, יש כן, ציבור משכיל, ורוצה להצליח. הבעיה שהתנאים ברוסיה מאוד לא פשוטים. 

כשיאיר סיפר לי את הסיפורים האלה אמרתי לו שאלה דברים שמאפיינים מדינות עולם שלישי, והוא אמר - כן, רוסיה היא בהרבה מובנים מדינת עולם שלישי.

מערכת הבריאות הרוסית יש לה המון המון תשתיות במצב רעוע, איכות טיפול רפואי מאוד ירודה. אני חושב שיש לזה תרומה מאוד גדולה לעובדה שתוחלת החיים ברוסיה היא בין הנמוכות בעולם המפותח באופן מאוד בולט.

מערכת הבריאות הרוסית סובלת ממחסור בתרופות, בציוד, וגם ברופאים מיומנים. יאיר לא השתמש בשירותים שלה, כי כמו כל מי שיכול להרשות לעצמו ברוסיה, היא נעזר במערכת הבריאות הפרטית.

על פי נתוני מכון המחקר סטטיסטה, אלף בתי חולים נסגרו ברוסיה בעשור האחרון, ומספר הרופאים ומיטות האשפוז לנפש צנח. ההוצאה לבריאות לנפש ברוסיה בשנת 2019 היתה 1,500 דולר, נמוך יותר מכל המדינות המפותחות. בישראל אגב הנתון הוא קרוב ל-3,000.

מערכת הבריאות הזו אמורה להיות בחינם אבל גם היא נגועה בשחיתות. בכתבה שפורסמה למשל ב-CBS בשנה שעברה, מתואר מקרה של אדם שאיבד את רגלו בתאונת דרכים - והרופאים בבית החולים בסנט פטרסבורג המליצו לו בחום להעביר 4,500 דולר לחשבון הבנק של בית החולים כדי שיצילו את חייו. שוחד לאחיות ולרופאים הוא דבר נפוץ.

ישראלית ממוצא רוסי שדיברתי איתה בשבוע שעבר סיפרה על קרובת משפחה שלה שעלתה לארץ עם ילדיה כי הילדים היו חולים, וברוסיה פשוט לא היו התרופות שהיא זקוקה להן. 

כמו כל מי שמכיר את רוסיה, יאיר מדגיש שמוסקבה על כל הבעיות שבה היא עוד מדינה אחרת.

מוסקבה וסנט פטרבורג הן מדינות נפרדות, יש אותן ואת שאר רוסיה. אבל יש גם המון אזורים, מה שנקרא ערי תעשייה, אלה ערים תעשיות שכל פרנסתן תלויה ב-2-3, או מפעל אחד של המדינה. מפעלי תעשיה, מפעלים לייצור מתכות, טנקים, נגיד מספנות, דברים כאלה. ושם אנשים לא מרוויחים הרבה כסף והחיים מאוד קשים. מאוד מייגעים. יש רמות זיהום אוויר מאוד גדולות בגלל המפעלים. אנשים שמתפרנסים מעמל יומם. ממש. אם זה דוכן, איזה חנות, איזו סבתא שמוכרת מלפפונים חמוצים, וגידולים שהיא גידלה בדאצ'ה היא מוכרת אותם בכביש הראשי תמורת גרושים. הכנסה, זוה פנסיה קטנה, ומזה הם חיים.אתה רואה את זה בדרכים, אתה רואה בכבישים, במצב התשתיות, זה מאוד בולט.

תוחלת החיים הממוצעת ברוסיה היא 72. לנשים 78, לגברים - 70. נתון שמציב את רוסיה בין לוב, מצרים ואינדונזיה. ב-2015 פורסם במגזין "ניו יורק ריביו אוף בוקס" מאמר בשם - "the dying russians", של מאשה גסן. הרוסים הגוססים. במאמר הוסבר איך אוכלוסיית רוסיה התדלדלה מ-148 מיליון אנשים ב-1992 ל-143 מיליון בשנה שבה נכתב המאמר. בניגוד למדינות אחרות שבהן האוכלוסיה קטנה, ברוסיה הבעיה היא לא רק שיעורי הילודה. אנשים פשוט מתים מהר. התזונה הכפרית המבוססת על תפוחי אדמה ולחם. שיעורי מוות גבוהים ממחלות של כמו שחפת ואיידס, וכן גם שיעורי המוות מהתאבדויות, והתמכרויות לסמים ולאלכוהול. כתוצאה מגל התמותה ששטף בעיקר גברים, הרבה כפרים קטנים ומרוחקים ברוסיה מאוכלסים היום בנשים מבוגרות בלבד. הצעירים עזבו, והגברים מתו.

מאז השנה בה נכתב המאמר האוכלוסיה גדלה מעט - וקטנה שוב.

 מאז שהתחילה המגפה, האוכלוסיה הרוסית הצטמצמה במיליון בני אדם, בתק' של שנה וקצת, שזה, 

מספר שקשה להבין. זה מספר עצום. זו הצטמצמות האוכלוסין לטווח קצר הכי משמעותית ברוסיה מאז תום מלח' העולם השניה. זו גם ככה מדינה שסובלת מתוחלת חיים נמוכה, ממע' בריאות גרועה, ועכשיו גם מצמצום אוכלוסין.
ברמת המאקרו יאיר מסביר שהבעיות בכלכלה הרוסית ידועות לכולם. מלבד השחיתות, הכלכלה הרוסית צריכה גמילה - גמילה מגז ומנפט.

כי כשמקבלים הרבה כסף ומחירי האנרגיה גבוהים יש המון כסף ויש תחושה שאוקיי יש מלא כסף אז המצב טוב ויש לנו הרבה כסף בקופה. כשמחיר האנרגיה, כמו שקרה, יורדים,

פתאום זה ההפך, עכשיו צריך לעצור ולהדק את החגורה, כי אין כסף להשקיע בדברים האלה. זה שנראה שלאף אחד אין את הרצון או את היכולת לעשות את הרפורמות המקיפות שנדרשות.

כל זה היה המצב של רוסיה לפני שהוטלו הסנקציות החדשות. מהנקודה הזו שהיא נקודה די נמוכה להתחיל ממנה המצב הולך ומתדרדר במהירות.

המצב הכלכלי עכשיו כרגע ברוסיה הוא קטסטרופלי. הרבה אנשים מפוחדים ויש חוסר ודאות, הכל קורה נורא מהר. יאנחנו גם יודעים שיש אנשים, מי שיכול יוצא. בקיצור. כרגע יש חשש מאוד גדול שבגלל המלחמה השלטון ינקוט במהלכים מאוד מרחיקי לכת ואפילו סוג של תקנות מגבילות, אפילו משטר צבאי, לא להרשות לאזרחים לעזוב את רוסיה, אולי כדי לגייס גבים למלחמה, ותחושות קשות 

ופוטין לא הבין שלזה הוא הולך?

אני חושב שגם השלטון, גם פוטין בעצמו, אני בטוח שהוא העריך שהוא יחטוף סנקציות זה ברור, הוא ידע מה זה אומר. אבל אני חושב שהוא לא, מאוד יכול להיות שהיתה פה מיס קלקולציה, אני לא בטוח שהוא העריך ראשון את המהירות שבה הדברים יקרו ואת העוצמה וההיקף. 

מה אתה חושב שיקרה?

יש פה כדור שלג מטורף שמתחיל להתגלגל, ועלול להוביל לפיטורים המוניים ולקושי מאוד גדול, זה קצת, עלול להביא אותנו למקום מאוד מסוכן אני חושב, או מסוכן מבחינת השלטון, כי ברגע שלאנשים אין מה לאכול הם נוטים לצאת לרחוב. וכשאנשים יוצאים לרחוב ברוסיה, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר

צליל: השאלה הכי חשובה, וזו שלאף אחד אין תשובה עליה, היא איך הסנקציות האלה משפיעות על אדם אחד. אולי נדע בקרוב.

אלון: אנחנו חיות כיס, ההסכת הכלכלי של כאן. עדכונים מרוסיה ומאוקראינה יש מסביב לשעון בכל הפלטפורמות של כאן, בטלוויזיה, ברדיו ובדיגיטל. העורכת שלנו היא נעה בן הגיא, את הסאונד ערך אסף רפפורט. במערכת שלנו גם שאול אמסטרדמסקי. 

צליל: אפשר להאזין לכל ההסכתים שלנו בכל יישומוני ההסכתים ובאתר כאן. תודה רבה אלון אמיצי

אלון: תודה צליל אברהם, ותודה לכם שהאזנתם.