: מגיש: שאול אמסטרדמסקי, עורכת: נעה בן הגיא, עריכת סאונד ומיקס: אסף רפפורט, סייע בעריכה: נועם ברלחיס, תצלום: חיים צח, לע"מ, גרפיקה: אור בן אסולי
תמלול ותרגום הפרק לעברית
הי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי.
בשבוע שעבר ביקר בישראל מזכ״ל ה-OECD החדש, מתיאס קורמן. קורמן מכהן בתפקיד הזה מאז יוני האחרון, וישראל היא אחת המדינות הראשונות שהוא מבקר בהן. בזמן שהיה בישראל נפגש עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ושרים נוספים בממשלה, עם נשיא המדינה, ולשמחתנו הוא הקדיש קצת זמן גם למאזיני ומאזינות חיות כיס, בראיון שנערך באנגלית.
מתיאס קורמן:
Hi, my name is Mathias Coleman. And I'm the Secretary General of the OECD. Before that, for seven years, I was the Finance Minister of Australia.
נפגשתי עם קורמן בשבוע שעבר בבוקר ירושלמי קריר במלון קינג דיוויד. הוא איש גבוה, אפור שיער. הוא בן 51, ובמקור הוא נולד בבלגיה, שם הוא קיבל חינוך קתולי, למד ארבע שפות, ובאמצע שנות ה-20 שלו חתך הכל ונסע לאוסטרליה בעקבות האהבה. נשבע לכם. את האהבה הוא בסוף לא מצא שם, אבל החליט לעבור לשם בכל זאת. בסופו של דבר נכנס לפוליטיקה המקומית, טיפס מעלה, עד שהתמנה להיות שר האוצר, תפקיד בו שימש בין 2013 ל-2010. בתחילת 2021 הוא נבחר להיות מזכ"ל ה-OECD, וחזר לאירופה. הפעם, לפריז, היכן שממוקם מטה הארגון.
ואם אתם שואלים את עצמכם עכשיו בלי שאף אחד שם לב - מה זה בעצם ה-OECD? אז זה בסדר, הרבה מאוד אנשים לא יודעים. ה-OECD הוא ארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי. הוא הוקם ב-1961 וצמח בהדרגה להיות אחד הארגונים הכלכליים הבינלאומיים המרכזיים בעולם, בשורה אחת עם הבנק העולמי, קרן המטבע הבינלאומית וארגון הסחר העולמי. ב-OECD חברות היום 38 מדינות-חברות, מארה״ב ועד ליטא. ישראל הצטרפה לארגון בשנת 2010, במשמרת של שר האוצר יובל שטייניץ וראש הממשלה בנימין נתניהו. ומה בדיוק הארגון הזה עושה? ובכן,
קורמן:
מדינות ה-OECD הו מדינות שסוחרות ביניהן, והן רוצות שיהיה שוק עולמי מתפקד, ולכן אנחנו מעוניינים בקידום סטנדרטים ועקרונות שעוזרים להשיג את זה, ולנסות להיות כוח חיובי שמאפשר שיתוף פעולה בינלאומי בשביל לפתור בעיות שיכולות להיפתר רק באמצעות שיתוף פעולה.
אבל איך עושים את זה? איך ארגון בינלאומי לא מחייב, שכל המהות שלו זה לכתוב ניירות מדיניות, איך הוא באמת יכול לשמש פלטפורמה למדינות לשתף פעולה וללמוד זו מזו? אז התשובה לשאלה הזו היא 'שזה עדין', וזה בעיקר תלוי במדינות עצמן וברצון שלהן לעשות זאת. אם הן רוצות, ה-OECD מאפשר להן גישה למאגרי מידע עצומים שמאפשרים להן להשוות את עצמן אחת לשניה, וגם פורומים לשיתוף פעולה במיליון נושאים, מבריאות דיגיטלית ועד חינוך פיננסי, פורומים שבהן הן יכולות באמת ללמוד זו מזו וליצור שיתופי פעולה.
קורמן:
המתודולוגיה שהארגון פיתח הוכיחה את עצמה ועמדה במבחן הזמן. יש לנו שילוב של דאטה השוואתית וניתוחי מדיניות שמספרים סיפור גדול. ומדינות רוצות להיות הטובות ביותר ולהצטיין, וכשאתה רואה איפה אתה נמצא ביחס למדינות אחרות - זה מנוע שמעודד מדינות להשתפר. בנוסף, אנחנו פלטפורמה שמעודדת מדינות ללמוד זו מזו, גם מהשגיאות וגם מההצלחות. וזה משהו שהוא מאוד מועיל. בסופו של דבר, אנחנו ארגון של 38 מדינות שיש להן מחויבות משותפת לדמוקרטיה, לשוק חופשי לזכויות אדם, ומחויבות לקדם את המדיניות הכי טובה עבור האזרחים שלהן. זו מוטיבציה נהדרת שמעוררת רצון ללמוד אחת מהשניה ולעבוד ביחד.
אני זוכר את ההצטרפות לארגון ב-2010. זה היה בתקופת ההתאוששות מהמשבר הכלכלי הגלובלי של 2008, ובמשרדי הממשלה, בעיקר במשרד האוצר, עבדו קשה בשביל שנצליח להיכנס למועדון האקסלוסיבי הזה, שאז היו חברות בו 34 מדינות.
קטע ארכיון מהחדשות:
שר האוצר יובל שטייניץ מארח כעת אורח בישראל, מזכ"ל ארגון המדינות המפותחות OECD, אנחל גוריה.
הצמרת הכלכלית של ישראל יוצאת מגדרה כדי לארח את אנחל גוריה, להוקיר לו תודה על הצטרפותה של ישראל.
אני מודה שאנחנו העיתונאים הכלכליים חגגנו, אבל רוב הציבור? אני מנחש שהוא קיבל את זה די בפיהוק. מה יצא לנו מכל זה?
שאול:
הייתי כתב צעיר ואני זוכר את שר האוצר יובל שטייניץ הוא היה מאוד שמח שזה קרה במשמרת שלו. 12 שנים אחר כך אני מנחש שרוב הישראלים לא ידעו שאנחנו בכלל חברים בארגון למרות שזה חשוב. אז בוא נספר את הסיפור של למה זה חשוב להיות חלק מהארגון הזה ומה יוצא לישראל מזה?
קורמן:
אם אתה מסתכל על הביצועים של הכלכלה הישראלית - היא צומחת בעקביות, ומה שישראל קיבלה זו גם נגישות להדרכה ולוויי של צעדי מדיניות, וגישה למידע שעוזר לנקוט מדיניות נכונה. אני מבקר בישראל בימים האלה ונפגשתי עם ראש הממשלה ועם שרי הקבינט. ואנחנו משתפים פעולה בנוגע לרפורמות שבדרך, על מנת לחזק את הכלכלה, וגם את ההזדמנויות עבור האנשים בישראל.
אז אם אני מבין נכון, הדבר העיקרי הוא שיש מישהו מסתכל מבחוץ ואומר לנו זו המראה, איך אנחנו נראים, כן?
בדיוק. זה נותן בנ׳צמרק לישראל ביחס למדינות מפותחות אחרות בשורה של אינדיקטורים. זה אומר לכם בבירור - בהתבסס על הנתונים - מה אתם עושים מעולה ואיפה אתם יכולים להשתפר. ואם אתם מסתכלים על הנתונים זה מאפשר לנו לתת לכם רעיונות איזה רפורמות כדאי לכם לעשות.
אוקי, אז אם כבר יש גוף שכל התפקיד שלו זה להסתכל עלינו מהצד, על הכלכלה שלנו ועל החברה שלנו, ולשקף לנו את המצב שלנו כפי שאחרים רואים אותו - אז איך הארגון רואה אותנו? מה הסיפור של הכלכלה הישראלית?
קורמן:
הסיפור שהייתי מספר על הכלכלה הישראלית הוא שבעשור וחצי האחרונים התקדמתם בצורה יוצאת מן הכלל, אבל שיש עוד מקום לשיפור.
זה מזכיר לי קצת את ימי ההורים שלי בבית הספר, כשהמורות היו אומרות להורים שלי שיש לי הרבה פוטנציאל, אבל שאני לא תמיד מממש אותו.
קורמן:
ישראל היא בעצם כמה מדינות במדינה אחת, כשמסתכלים על הכלכלה שלה. יש לכם מגזר הייטק מאוד פרודוקטיבי, ויש לכם חלקים אחרים בכלכלה שיכולים להשתפר עם רפורמות שישפרו את התחרות והיעילות בשביל לוודא שאנשים מקבלים את הערך הגבוה ביותר. חוץ מזה יש חלקים באוכלוסייה שיש להם חינוך גבוה, ויש חלקים באוכלוסייה שבהם כדאי להשקיע בשיפור החינוך והמיומנויות. זה יהיה מועיל עבורם ועבור משפחותיהם, אבל גם למדינה בכללותה.
יש כל מיני הזדמנויות לפיתוח. אם אני מסתכל על התשתיות, בעיקר בתחבורה. ישראל משקיעה הרבה מאוד במחקר ופיתוח וזה אחד מסימני ההיכר שלכם, אבל בתחום החינוך למשל כשמסתכלים על מערכת החינוך יש שונות אדירה ואי שוויון אדיר בתוך בתי הספר, וגם בין בתי ספר, וזה משהו שצריך למצוא לו פתרון.
אז אפילו ה-OECD חושב שבעיות הליבה של ישראל הן הפערים האדירים בין החלקים השונים של הכלכלה והחברה. בין החלק היצרני והתחרותי לבין החלק המונופוליסטי שמפקיע מחירים, ובין חלקי האוכלוסייה שמשתתפים בשוק העבודה ותורמים לכלכלה בצורה ניכרת, לבין החלקים שפחות. אוקי, סבבה. כולנו יודעים שאלה הבעיות. אבל מה עושים עם זה? למה הממשלות לא מצליחות לפתור את הבעיות האלה?
קורמן:
כל האתגרים האלה הם קשים לפתרון. אתה לא פותר את הבעיות האלה ביום אחד. אני חייב לומר שבעשור וחצי האחרון ישראל הטמיעה הרבה רפורמות שהמלצנו עליהן, ויש לנו עוד המלצות… יש מודעות גדולה לבעיות שצריך לטפל בהן. אבל זו ריצת מרתון ולא ספרינט. אם זה היה עניין של ללחוץ על כפתור והכל היה מושלם אז כולם היו יכולים לעשות את זה. אלה דברים שדורשים מאמץ על פני זמן, וממה שאני מבין משיחותי עם הממשלה אני חושב שהיא מודעת לזה שצריך לעשות את זה.
בהינתן שהאוכלוסייה החרדית מכפילה את עצמה בתוך 20 שנה, מה הסיכוי שלנו להתברג למועדון 10 המדינות המפותחות בעולם?
אתה צודק, הפרופורציה של החרדים גדלה, ויחד עם הערבים הם יהיו 50% מכלל האוכלוסייה, וזה הופך את לדחוף יותר את הסיפור של שוק העבודה והחינוך והמיומנויות. יש רפורמות שנדרש לעשות, ואני חושב שזה אפשרי. אני חושב שיש הזדמנות גדולה להכניס אנשים להייטק, אבל זה דורש השקעה בחינוך. אם אתה עושה את זה כמו שצריך, השמיים הם הגבול.
אבל די, כבר אפשר לדבר על עצמנו. אנחנו חיים בתקופה שבעוד שנים ילדים ילמדו עליה בשיעורי היסטוריה בתור התקופה ההיא שבה הכל השתנה. בשנתיים האחרונות, מאז פרוץ המגיפה, העולם לדעתי נע בין שני קטבים. בין הקוטב של הגלובליזציה ושיתוף הפעולה בין מדינות, למשל סביב ההתמודדות עם הנגיף והמירוץ לפיתוח חיסון. לבין קוטב של בדלנות ואנטי גלובליזציה, שבו כל מדינה מתחפרת בעצמה, או מצטרפת לגוש שנלחם בגוש אחר. אנחנו רואים את זה במלחמה הדיגיטלית בין ארה״ב לסין, אנחנו רואים את זה בימים אלה סביב העימות על אוקראינה והניסיון של רוסיה למצב את עצמה על המפה העולמית ככוח משמעותי. אנחנו רואים את זה בעובדה ששיעור ההתחסנות במדינות המתפתחות עדיין נמוך מאוד, למרות שכל המדינות המפותחות יודעות שזה באינטרס שלהן להעביר לשם חיסונים כי אחרת המגיפה הזו לא תיגמר בקרוב.
שאול: אני שואל את השאלה הזו כי אני מתעניין במתח שבין הגלובליזציה לבין האנטי גלובליזציה. היית חושב שלנוכח מגיפה עולמית העולם ינסה להתארגן ולשתף פעולה אבל אתה רואה את המתח בין המזרח למערב כמו פעם. לאן אנחנו הולכים?
קורמן: במונחים של מתחים גיאופוליטיים בין מזרח למערב, זה מעל לרמת השכר שלי, אני אתן לאחרים להתמודד עם זה. בקשר לחיסונים בכלכלות מתפתחות, אני לא חושב שזה לא היה חוסר רצון טוב או כוונות לעשות את הטוב ביותר שאפשר בשביל לעזור. אני חושב שזה היה עניין של לנסות להתארגן. זו אכן בעיה, וזו בעיה שאנחנו צריכים למצוא לה פתרון טוב יותר, אבל אני לא חושב שהיה חוסר רצון לעשות את זה. אנחנו צריכים להמשיך להשתפר. האמת היא שאפילו במדינות שלנו, עם כל הכוונות הכי טובות, היו לנו קשיים לוגיסטיים לעשות את זה. זה לא תהליך לינארי של לעבור מנקודה אחת לשניה.
בתפיסה שלי המגפה היא רגע מכונן. היא טוטאלית והיא נמשכת המון זמן ואירועים מהסוג הזה נוטים להפוך להיות בדיעבד ג׳יים צ׳יינג׳רים. בהנחה שאני לא טועה, מה יהיו השינויים העמוקים שהדבר הזה יעשה 5-10 שנים מעכשיו?
אני יודע מה הייתי רוצה שיקרה. זו ההזדמנות לוודא שאנחנו מטפלים בבעיות המבניות, ממשבר האקלים ועד הטרנסנפורמציה הדיגיטלית ומערכת סחר מתפקדת היטב. יש המון דברים. כי יש לנו המון המון סיוע תקציבי שנכנס לכלכלה, במקום סתם לשפוך כסף על הכלכלה אפשר לתעל את הכסף לדברים ספציפיים בשביל לקדם שינויים. זו ההזדמנות שיש לנו עכשיו.
הזכרת את משבר האקלים בתור אחד האתגרים המשמעותיים. ראינו את ועידת האקלים בגלזגו, אבל אנחנו רואים עכשיו שברגע שמחירי האנרגיה עולים, הממשלות מתחילות לסבסד חשמל. זה נשמע שברגע שזה נהיה קשה, אנחנו נשברים. אתה חושב אחרת?
יותר ויותר מדינות מתחייבות להפחית את הפליטות עד 2050, אבל אתה צודק שמה שחשוב הוא לא המחויבות אלא המעשים והתוצאות. זה גם נכון שאתה צריך לעשות את כל מה שצריך בשביל להגיע לאפס פליטות, ועדיין לקיים תמיכה ציבורית. זו המציאות שאנחנו מתמודדים איתה. ולכן מה שאנחנו אומרים הוא שכמו שעשינו את המאמץ הגלובלי כדי להתמודד עם שאלות של מיסוי ועם הגלובליזציה והעידן הדיגיטלי של הכלכלה. בסופו של דבר אנחנו צריכים יותר שיתוף פעולה בתחום האקלים.
מדינות רבות משתמשות בצעדים שונים ממס פחמן ועוד צעדים אחרים. אנחנו צריכים לעזור למדינות להתאמץ יותר בשביל שזה יהיה להן הגיוני להוריד את הפליטות ולא רק להסיט אותן למדינות אחרות. זה משהו שיחייב יותר שיתוף פעולה גלובלי כמו שעשינו בנושא המסים.
הדבר הזה שקורמן הזכיר שם - בנושא המיסוי - הוא דוגמא לשיתוף פעולה גלובלי שדווקא כן עובד, שה-OECD הוביל בשנים האחרונות, כנגד כל הלחצים. רפורמת מס גלובלית. זו רפורמה ענקית, בלי הגזמה. 137 מדינות כבר התחייבו לה, והרעיון בסוף הוא די פשוט - במקום שיהיה מירוץ לתחתית שבו מדינות מנסות למשוך אליהן חברות ענק על ידי מתן הטבות מס מופלגות, עד כדי כך שהחברות האלה לפעמים פשוט לא משלמות מס בכלל - בואו נתאחד כל מדינות העולם ונטיל מס חברות גלובלי. ככה לחברות האלה לא יהיה שום מקלט מס להימלט אליו. במשך שנים ה-OECD קידם את היוזמה הזו, עד שהיא תפסה. מה שסימן את ההבקעה בסיפור הזה היו הבחירות האחרונות בארה״ב וחילופי הממשל שם. עכשיו זו כבר כמעט עובדה מוגמרת. זה אשכרה הולך לקרות אוטוטו. איך קרה הנס הזה שמדינות הסכימו לשתף פעולה זו עם זו ולהעלות את שיעורי המס, במקום להמשיך להוריד אותם לאפס?
אתה צריך לקחת צעד אחורה, מדינות ברחבי העולם צריכות להיות מסוגלות לגייס כספי מסים בשביל לממן את השירותים הציבוריים שהבוחרים שלהם מצפים מהן. הן צריכות לגייס את המס הזה בצורה שלא מעוות את הכלכלה ובצורה שוויונית והוגנת. מה שראינו שקורה הוא שיותר חברות ענק הצליחו לקדם את ענייניהן כך שהן לא משלמות מס או משלמות מעט. בעיקר בשווקים שבהן הן מייצרות את הרווח שלהן וזה יצר פערים גדולים ואי שוויון משמעותי. והעמדה שלנו תמיד היתה שזה יהיה הרבה יותר הגיוני אם נתאם את זה יחד, וזה היה הטיעון שלנו לחברות. עדיף לכן שתהיה מדיניות גלובלית אחת מאשר להתמודד עם מערכות מס שונות.
ובסוף באנו עם רפורמה שמורכבת משני חלקים ש-137 מדינות חתמו עליה. בחלק ראשון, החברות הגלובליות משלמות את המס שלהן במדינות שבהן הן פועלות. ובחלק השני, מדינות יצטרכו לשלם לפחות 15% מס חברות על הרווחים שלהן. ואם המדינה לא תגבה מהן 15%, מדינת האם שלהן תוכל לגבות את היתרה.
זה נחתם באוקטובר בשנה שעברה והיום אנחנו עובדים על הפרטים הטכניים ואנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף ב-2023.
גם בישראל אנחנו נרגיש את ההכנסות מהמסים האלה, בהנחה שהממשלה לא תחליף את מס החברות במענקים שהיא תתחיל לחלק לחברות במקום זה. לכו תדעו. בכל מקרה, זה יהיה מדהים אם בסופו של דבר ארגון כמו ה-OECD יהיה זה שאחראי שחברות כמו אמזון וגוגל ואפל יתחילו לשלם מסים גם כאן במדינת ישראל, גם במדינות אחרות שבהן הן פועלות, וגם במדינת המקור שלהן, ארה״ב. זה באמת יהיה חתיכת הישג.
ודבר אחרון לפני סיום. ה-OECD הוא ארגון ענק, שהלב שלו יושב בפריז והם כל הזמן מחפשים עובדים. כך שאם מתחשקת לכם איזו הרפתקה גלובלית, שווה לבדוק את האתר שלהם.
שאלה אחרונה לסיום: רבים מהמאזינים שלנו הם צעירים. יש להם דרך להשתלב בעבודה ב-OECD?
אנחנו ארגון עם 3,700 עובדים ברחבי העוולם, בתחומים מכלכלה ועד חקלאות. מה שאתה לא רוצה. תמיד יש עבודות פתוחות ויש תהליכי מיון ואני לגמרי מעודד צעירים ישראלים להגיש מועמדות לעבודות האלה. אם אתם בתחילת הקריירה שלכם או רק יצאתם מהאוניברסיטה לגמרי תגישו בקשה.
אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציות הפודקאסטים. העורכת שלנו היא נעה בן הגיא, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. תודה גם לנועם ברלחיס על הסיוע בעריכה. במערכת חיות כיס חברים גם צליל אברהם ואלון אמיצי. אני שאול אמסטרדמסקי. תודה רבה שהאזנתם.
