שאול: הי צליל אברהם

צליל: הי שאול אמסטרדמסקי

שאול: היום אנחנו הולכים לעשות בחיות כיס משהו שדיברנו עליו המון המון זמן, אבל לא עשינו. עד היום.

צליל: לגמרי. הגיע הזמן לדבר על כסף.

*מוזיקה*

שאול: את זוכרת את הגיל שבו באמת התחלת להתעניין בכסף? לדבר על כסף? לקרוא על כסף?

צליל: אני זוכרת שהתחלתי להתעניין בכלכלה ולקרוא על זה בערך בגיל 20. אבל כסף במובן של התנהלות פיננסית אישית - אני לא חושבת שהתחלתי להתעניין בזה אי פעם. זו מין מטלה שצריך לעשות. אני מניחה שעשיתי את זה בפעם הראשונה בגיל 22, כשיצאתי לטיול אחרי צבא ואחר כך כשעזבתי את הבית.

שאול: אני חושב שהפעם הראשונה ממש כשנירית ואני עברנו לגור ביחד. אז עוד לא היינו נשואים. אני הייתי בן 24, היא 23, והיינו סטודנטים. אני לא עבדתי בשנה א׳ אלא שרפתי חסכונות, נירית עבדה. וזו היתה הפעם הראשונה שממש היינו צריכים לוודא שאנחנו לא חיים מעל לפופיק, ועוד עושים את זה ביחד. בנינו טבלת אקסל והיינו כותבים כל שקל שהוצאנו - אני לא מגזים, כל שקל - ומי הוציא כמה. זו בעצם היתה הפעם הראשונה שבנינו תקציב חודשי וכל הזמן ניסינו לאזן אותו. זה מדהים אותי לחשוב על זה בדיעבד, כי חיינו על מעט מאוד כסף, יחסית. לא זוכר את הסכום המדויק אבל זה היה כמה אלפי שקלים בחודש, לא יותר.

בגיל 23-24 עשיתם את זה? היה כיף איתכם במסיבות

*מוזיקה*

שאול: טוב יש לי עוד שאלות בחידון הזה:

צליל: יאללה. 

שאול: באיזה גיל התחלת לעבוד?

צליל: בגיל 15 עבדתי בחופש הגדול במוקד ההתרמות הטלפוניות של עמותת ער"ן. שלום, שאול? היי מדברת צליל מעמותת ער"ן, שמעת על עמותת ער"ן?

שאול: זה נשמע לי קצת חורך את הנפש… בכל מקרה, העבודה הראשונה שלי היתה בגיל 15 או משהו כזה. הייתי אמור לתלות פלאיירים של פיצה דומינו - לא לבלבל עם דומינוס פיצה

צליל: למה, כל המטרה היתה שיתבלבלו, לא? 

שאול: סיכוי סביר שכן. בכל מקרה, הסניף שלהם היה ברחוב פרנקפורטר בפתח תקווה. באתי לקחת את כל הפלאיירים, שמתי בתיק, זה היה נורא כבד. הלכתי לכל מיני בניינים גבוהים ברחוב הרצל, והתחלתי לתלות על הדלתות. בשלב מסוים קלטתי שיש לי ממש המון פלאיירים ושזה הולך לקחת יותר מדי זמן, אז פשוט ירדתי למטה וזרקתי הכל לפח, ומעולם לא חזרתי לאסוף את המשכורת שלי.

צליל: שזה יפה כי יכולת לזרוק הכל לפח ובכל זאת לנסות לאסוף את המשכורת שלך.

שאול: כזה אני, קדוש. הלאה, באיזה גיל פתחת חשבון בנק?

צליל: 18. שבוע לפני הגיוס.

שאול: איפה זה היה?

צליל: בסניף בנק לאומי בתל-מונד.

שאול: למה דווקא שם?

צליל: הסניף של הפועלים היה סגור באותו יום.

שאול: מעולה. עכשיו אנחנו עולים מדרגה: מתי הפעם הראשונה שקנית מניה או שהשקעת בבורסה?

צליל: השקעתי בבורסה כנראה מגיל ממש צעיר כי יש לי קופת גמל קטנה שקיבלתי מההורים שלי. אבל קניתי באופן אקטיבי פעם ראשונה לפני שנתיים בערך.

שאול: הפסדת או הרווחת עליה?

צליל: כמובן שהפסדתי. בדיוק התחילה הקורונה. עכשיו גם לי יש שאלה: מתי קנית דירה ולקחת משכנתא?

שאול: מעולם לא. גר בשכירות. את?

צליל: בגיל 27. מתי נכנסת למינוס בפעם הראשונה?

שאול: זה קרה בשנות ה-20 שלי. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני זוכר שעוד הייתי בסניף בנק לאומי בפתח תקווה, כלומר שעוד גרתי שם, כלומר שזה איפשהו בין הצבא לבין מתי שהתחלתי ללמוד בירושלים ועברתי בנק. נכנסתי למינוס של כמה אלפי שקלים וממש ממש ממש נבהלתי. הלכתי לבנק שלי והייתי בתחושה שהולכים לזרוק אותי לכלא כי אני חייב להם כסף. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים אבל אני זוכר שסגרתי את המינוס, כנראה שקיבלתי משכורת או משהו, ועל הדרך גם סגרתי לעצמי את האפשרות להיכנס למינוס.

צליל: מה זאת אומרת?

שאול: ביטלתי את המסגרת. ובתכלס גם היום זה ככה - אין לי אפשרות טכנית להיכנס למינוס. 

צליל: אני זוכרת היטב את הפעם הראשונה שנכנסתי למינוס. גם אני מאוד מאוד נבהלתי, אבל אז לא קרה כלום. לא קיבלתי אף טלפון, לא היתה שום הודעה מפחידה, לא נסגר לי החשבון, פשוט לא קרה כלום. אז הבנתי שזה בסדר להיות במינוס, ולקח לי עוד שנים לצאת ממנו.

שאול: כסף זה משהו שאנחנו לא כל כך מדברים עליו. נהוג להגיד שזה כמו סקס - שלכל אחד יש מה להגיד על זה, אבל שזה לא כל כך נהוג. אבל האמת שאני חושב שזה פשוט אחרת. אנחנו כן מדברים על סקס עם החברים שלנו, אנחנו פחות מדברים איתם על כסף. אני, בכל אופן. אולי כי זה לא נעים, אולי כי אנחנו לא רוצים שימדדו אותנו ביחס לאנשים אחרים, אולי כי רוב האנשים פשוט לא כל כך מבינים בזה.

צליל: ככל שאנחנו מתבגרים, התפקיד של הכסף בחיים שלנו נהיה יותר מרכזי, וגם יותר מסובך. אנחנו כל הזמן צריכים לקבל החלטות שקשורות לכסף שלנו. אנחנו מתחילים לעבוד - מיד שואלים אותנו - פנסיה? ביטוח מנהלים? קופת גמל? קרן השתלמות? מה זה בכלל?

שאול: ואתם אתם חושבים שאתם לבד בזה, אז קבלו את הסיפור הבא. ב-2011 פרופ׳ מומי דהן מהאוניברסיטה העברית ערך מחקר הכי מצחיק בעולם. הוא לקח 136 כלכלנים וכלכלניות מרחבי משרד האוצר, מתוכם 38 מאגף שוק ההון - שהוא הרגלטור של הפנסיה, אוקי?

והוא בדק איתם כמה זמן הם הקדישו וכמה מידע הם חיפשו על הדברים הבאים - קניית דירה, חיסכון לפנסיה, רכישת מכונית או קניית מכשיר חשמלי. נגיד טוסטר או מקרר.
צליל: ומה יצא?

שאול: מה שיצא הוא שאפילו אנשים שעובדים במשרד האוצר, אפילו אנשים שעובדים באגף שכל העבודה שלו זה לפקח על מערכת הפנסיה הישראלית, מקדישים יותר תשומת לב לטוסטר שהם קונים מאשר לפנסיה. אני לא צוחק, זה המצב. חלק גדול מאנשי האוצר - יותר משליש! - לא ידעו בכלל מה דמי הניהול שהם משלמים ומה התשואה שהם מקבלים על הפנסיה שלהם. אז אם זה המצב אצלם, אל תרגישו רע אם זה המצב גם אצלכם.

צליל: וזה ממש לא נגמר בפנסיה. פתאום אתם מוצאים את עצמכם נכנסים לבנק לקחת משכנתא, פתאום נולדים ילדים ומציעים לכם ביטוחי בריאות. אולי גם ביטוח חיים. אולי גם ביטוח סיעודי, לכל מקרה שלא יהיה. כל אחד מאלה זה חתיכת דבר מסובך שצריך ממש להבין בו בשביל לקבל החלטה נכונה. וככל שהחיים יסתבכו אולי תיכנסו למינוס שלא תבינו איך יוצאים ממנו. וככל שתתקדמו אולי יצטבר לכם קצת כסף בעובר ושב שלא תדעו מה לעשות איתו. ממי בכלל מבקשים עזרה? איך יודעים מה עושים עם כל זה?

שאול: וזה בדיוק הקטע - *אף אחד* לא מלמד אותנו בשום שלב מה התשובות לכל השאלות האלה. *אף אחד* לא לוקח אותנו יד ביד ועוזר לנו לקבל את ההחלטות האלה. ההורים שלנו לפעמים יודעים ולפעמים לא, החברים שלנו די נמצאים איפה שאנחנו. בקיצור, בעיה.

שאול: אל הוואקום הזה נכנס השוק הפרטי ומנסה להציע פתרונות. תגידי, מתישהו בשנה האחרונה קיבלת שיחת טלפון שהלכה בערך ככה - אהלן מדברת שיר אני מחברת פסגות פתרונות פיננסיים. אני רואה שזכית בהטבה לעשות אופטימיזציה לתיק הביטוחי שלך ללא עלות. כל מה שאני צריכה בשביל זה הוא את מספר תעודת הזהות שלך ואת תאריך ההנפקה שלה?

צליל: בשנה האחרונה? כל שבוע. וזה שיפור מהמצב לפני שנה-שנתיים, שהם היו מתקשרים ואומרים שיש לי חוסרים בתיק הביטוחי שלי, והייתי מסבירה להם שאסור להם להגיד את זה על פי ההוראות של רשות שוק ההון, והיינו אוכלים את הראש זה לזה בהנאה.

שאול: ובאותה מידה לי באופן אישי כל הזמן כל הזמן קופצות בפייסבוק או באינסטגרם אינספור פרסומות של בתי השקעות שקוראים לי להפסיק להיות פראייר ולהתחיל להשקיע דרכם בבורסה במקום בבנק, או של כל מיני גופים מוזרים שמציעים לי למשוך את כספי הפיצויים שלי מהפנסיה כי מגיע לי או איזה משהו כזה.

צליל: ולפחות אצלי זה תמיד מעלה איזו תחושה לא נעימה. תחושה כאילו כולם נמצאים באיזו מסיבה ורק לי שכחו להודיע, או בדיוק להיפך - שמישהו פה מנסה לעבוד עלי.

שאול: אוקי, אז בשביל זה בדיוק אנחנו כאן, ובשביל זה בדיוק הפרק הזה. אנחנו הולכים לדבר איתכם על כסף. על הכסף שלכם. 

צליל: כי אנחנו הפודקאסט הכלכלי של כאן, זה מה שאנחנו אמורים לעשות.

שאול: כן. עכשיו, אני מודה שבמשך שנים חשבתי שחינוך פיננסי הוא הפתרון. המדינה העבירה אלינו יותר ויותר אחריות על הכסף שלנו ועל ההחלטות הפיננסיות שלנו, ובעיקרון זה אחלה, אבל זה אומר שהאחריות היא עלינו. אנחנו צריכים ללמוד ולהבין בשביל שנקבל החלטות טובות. ככל שהתבגרתי הבנתי שזו תפיסה נאיבית מדי. לרוב מוחלט של הציבור אין יכולת, כלומר אין זמן או פנאי, פיזי או מנטלי, בשביל להתחיל להבין עד אחרון הפרטים איך עובד ביטוח אובדן כושר עבודה. 

זה לא ריאלי לצפות מאנשים עובדים שיש להם מספיק שיט על הראש לעשות מחקרים מקיפים בעניין הזה. זה לא ריאלי, וזה גם לא הוגן, ולמען האמת זה גם לא יעיל. אנחנו לא מצפים מאנשים שיעשו דוקוטורט על איך עובד האוטו שלהם ויתקנו אותו בעצמם, אז למה פה כן? וחוצמזה, אפילו אם כולם היו עוברים שיעורים בבית הספר על איך עובדת מערכת הפנסיה, זה לעולם לא יהיה כוחות. 

צליל: יותר מזה, יש מחקרים שמראים שכל החינוך הפיננסי שבעולם פשוט לא עוזר. לא אפקטיבי. ב-2014 התפרסם מחקר מקיף מאוד שבדק 201 מחקרים קודמים שנעשו על האפקטיביות של חינוך פיננסי. אני רוצה שתחזיקו חזק כי זה די פסיכי - החוקרים גילו שבממוצע, תוכניות של חינוך פיננסי היו בעלות השפעה של 0.1% - כן, עשירית אחוז - על ההתנהגות של אנשים. או ליתר דיוק, חינוך פיננסי יכול להסביר עשירית אחוז מהשונות בהתנהגות הפיננסית של אנשים. זה כלום ושום דבר. ואם זה לא מספיק, יוצא שבקרב אנשים עם הכנסות נמוכות ההשפעה של חינוך פיננסי היא אפילו קטנה יותר.

שאול: אחת הסיבות המרכזיות לזה, לפי החוקרים, היא שההשפעה והאפקט של חינוך פיננסי, כמו כל חינוך בתכלס, פשוט דועכת ומתפוגגת עם הזמן. אולי כשמסבירים לכם בשיעור מה זה ריבית דריבית אתם סבבה עם זה, אבל שנה וחצי אחר כך כשאתם צריכים לקבל החלטה ואתם לבד מול הסוכן - וואלה, זה פשוט כבר לא עוזר. ויותר מזה - יש פער אדיר בין הלימודים התיאורטיים לבין המורכבות של הפרקטיקה של החיים עצמם. של הטפסים, של המילים שהאנשים בצד השני משתמשים בהן. כשזה אתם לבד מול הסוכן, הסוכן תמיד ינצח. כשזה אתם מול החברה, החברה תנצח. נדרש כאן משהו אחר. נדרש כאן חבר שייקח אתכם יחד ביד, בדיוק ברגעים שצריך.

צליל: אז מה המטרה שלנו כאן? לא לעשות אתכם עשירים, אלא לעזור לכם להבין איך אתם נהיים על זה. איך אתם לא מפחדים לדבר על כסף, להבין כסף, לנהל את הכסף שלכם. מה כללי האצבע הבסיסיים שיעזרו לכם להתנהל כמו שצריך עם הכסף שלכם. מה הדרך להישאר בפלוס ולא במינוס, מה עושים אם נכנסים למינוס, ומה עושים עם הכסף שסתם שוכב בעו״ש.

שאול: ועד דבר אחד אחרון אבל חשוב לפני שמתחילים: אנחנו *לא* יועצים לכלכלת המשפחה. אנחנו *לא* סוכני ביטוח או יועצים פנסיוניים. אנחנו *לא* מתכננים פיננסיים. מה אנחנו כן? אנחנו עיתונאים. אנחנו מסקרים את התחום הזה כבר המון שנים. דיברנו עם אינספור אנשי מקצוע, ראינו אינספור מקרים אישיים של כל מיני משפחות ואנשים. ליקטנו דברים מכאן ומשם וניסינו להרכיב תמונה כמה שיותר רחבה. אבל זו תמונת מקרו, ואלה כללי אצבע. בסוף, הסיפור של כל אחד ואחת מאיתנו הוא שונה, ולכן יכול להיות שאחד או יותר מכללי האצבע האלה לא מתאימים בדיוק בדיוק לסיפור שלכם, למקום שבו אתם נמצאים כרגע בחיים שלכם. לכן הדבר הכי חשוב שאתם צריכים להפעיל הוא שיקול הדעת שלכם. לא לפחד להחליט החלטות, לא לדחות אותן, אלא פשוט להבין מה אתם עושים, ולקחת אחריות על הכסף שלכם. זו המטרה שלנו כאן - אנחנו החברים שרוצים לעזור, ולקחת אתכם יד ביד איפה שצריך. לא יותר, לא פחות.

שאול: כלל ראשון - התזרים הוא המלך.

צליל: מה זה אומר?

שאול: זה אומר שהאתגר הכי הכי גדול שלכם כל חודש יהיה לצלוח את החודש. וזה אולי נשמע טריוויאלי, אבל זה לא. בסוף, מה שהפיל את כל הטייקונים הגדולים - הוא התזרים. העובדה שפתאום התייבש זרם הכסף מהחברות שהם החזיקו והם כבר לא יכלו להחזיר את החובות שלהם. בדיוק באותו אופן, אם גם אתם תיקחו על עצמכם יותר מדי חובות ותקנו איתם כל מיני נכסים - נגיד, דירות - ויום אחד יתייבש לכם זרם ההכנסות - נגיד, יפטרו אתכם מהעבודה, האתגר הכי גדול שלכם יהיה לעבור את החודש. זה לא כל כך יעזור שיש לכם דירה איפשהו, עם דירה לא קונים במכולת. עם כסף כן. וזה אולי נשמע פשטני כי אנחנו מציגים את זה פה קצת פשטני, אבל העיקרון הוא מה שחשוב פה - התזרים הוא הדבר הכי חשוב שיש. ולכן, כל ההתנהלות הכספית שלכם צריכה להיות מבוססת על זה שגם אם קורה משהו - אתם מסוגלים לעבור את הטווח הקצר. אם אתם צריכים להכין בשביל זה קרן חירום שתספיק לכם לשלושה חודשים בלי משכורת? תכינו. אם אתם צריכים להגביל את ההוצאות שלכם בשביל לא לחרוג? תגבילו. אם אתם צריכים לחשוב פעמיים על האם לקנות את הדירה הזו להשקעה או לא? תחשבו. התזרים הוא המלך. לא תצליחו לנצח אותו גם אם תנסו.

צליל: כלל שני שקשור מאוד לראשון - קל מאוד להיכנס למינוס, הרבה הרבה יותר קשה לצאת ממנו. תעשו הכל בשביל לא להיכנס למינוס. אבל באמת, הכל. מינוס הוא הלוואה שהבנק נותן לכם, אבל בתנאים גרועים במיוחד. הריבית עליו יכולה לנוע בין 8% ל-14%, תלוי בעומק שלו, מה שאומר שהמינוס לבדו יעלה לכם כמה מאות שקלים בשנה, ואפילו יותר. אל תהיו במינוס.

איך משתלטים על המינוס? הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות הוא לעקוב אחרי ההוצאות שלכם כמו פסיכים. ברגע שתתחילו לרשום הכל, עצם זה שאתם עוקבים כבר יקטין לכם את ההוצאות. זה מה שקורה כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דורשת מאנשים לתעד את ההוצאות שלהם - בשבוע השני ההוצאות יורדות. אז גם אתם. וכשאתם עושים את זה, שימו לב שאתם מתעדים הכל, אבל ממש הכל. את כל משיכות המזומן, את כל כרטיסי האשראי, כל הצ׳קים, כל ההעברות בביט. קשה לכם להשתלט על זה? יש אפליקציות שעושות את זה בשבילכם. תמצאו אתם את הדרך הנוחה לכם, אבל תעשו את זה. ברגע שתעשו את זה, תוכלו להגדיר לעצמכם תקציב דינמי שמבוסס על היכולת והצרכים שלכם, ולשמור על זה שאתם לא חורגים ממנו, בשביל לא להיכנס למינוס. 

שאול: כלל שלישי - אין לכם באמת צורך ביותר מכרטיס אשראי אחד. אני יודע שזה נורא קל להוציא היום כרטיסי אשראי, אבל בינינו? בשביל מה? עוד כרטיס אשראי הוא עוד מסגרת, ועוד אפשרות להוציא כסף, גם אם לא בהכרח יש לכם אותו. יותר מזה, אם יש לכם כרטיס אשראי נוסף, זה אומר שיש לכם כרטיס אשראי לא דרך הבנק. ואין לנו שום דבר נגד כרטיסים כאלה באופן עקרוני, רק שאתם לא רואים את הפירוט של מה שאתם קונים באתר הבנק, ולכן אתם יכולים ״לשכוח״ מכל ההוצאות האלה ובסוף החודש למצוא את עצמכם במינוס. חבל. עזבו אתכם, כרטיס אשראי אחד יעשה את העבודה. במילא רוב ההטבות שהכרטיסים השונים מציעים די דומות. ואם אתם יודעים שאתם תמיד תמיד עושים את כל הקניות שלכם ברשת מסוימת, אז אולי יש טעם להחזיק כרטיס אשראי שלה אם הוא נותן הנחות ברשת הזו. אבל גם אם כן - שימו לב - תוודאו מול חברות כרטיסי האשראי ומול הבנק שלכם שאתם לא משלמים דמי כרטיס. לא קצת, לא חלקי, לא הנחה, כלום. פשוט אפס. אתם צריכים לדרוש את זה, אבל זה לא מסובך לקבל את זה. ככה לבד תחסכו איזה 200 שקל בשנה. 

צליל: כלל רביעי - אם כבר אתם משתמשים בכרטיס אשראי, דעו שתשלומים הם השטן הקטן. אשראי מתגלגל הוא השטן הגדול.

כשאתם פורסים קניה לתשלומים, אתם אולי עוזרים לתזרים שלכם בטווח הקצר, וזה אחלה, אבל אתם עלולים לסכן אותו בטווח הבינוני. כשפורסים לתשלומים, בעיקר כשעושים את זה להרבה מאוד תשלומים, קל מאוד לשכוח אותם ברגע שאנחנו רוצים לקנות את הדבר הבא, ואז אנחנו פורסים גם אותו. מהר מאוד נמצא את עצמנו עם תשלומים בלי נגמרים שנערמים להוצאות גדולות מאוד שקשה מאוד לשלוט בהן. כל מה שאתם יכולים לשלם בתשלום אחד - עשו זאת. ואם זה ממש ממש קשה לכם, חשבו פעמיים אם אתם באמת יכולים להוציא את ההוצאה הזו. ואם הגעתם למסקנה שכן, ושאין ברירה, לכו על זה, אבל נסו הכי מעט תשלומים שרק אפשר.

ולא משנה מה תעשו - רק לא במסלול של תשלומי קרדיט. יש על זה ריבית והיא יכולה להגיע גם ל16%. אל תעשו את זה.

ועוד משהו - אל תתפתו להיכנס למסלול של אשראי מתגלגל. חברות כרטיסי האשראי לא קוראות לזה ככה. הן מייפות את זה ומציעות לכם תוכניות שבהן אתם משלמים כל חודש סכום קבוע בכרטיס, נגיד 7,000 שקל, וכל הסכום מעבר לזה מועבר לחודש הבא, וכן הלאה והלאה. אל תעשו את זה. אתם תגלו את עצמכם חייבים המון כסף לחברת כרטיסי האשראי תוך זמן קצר.

שאול: כלל חמישי - לא לוקחים הלוואות בשביל צריכה שוטפת. הלוואה היא לא דבר רע. לפעמים אנחנו צריכים להוציא הרבה מאוד כסף שאין לנו. לקנות אוטו, למשל, או לשפץ משהו, או להשקיע בעסק. קורה. הלוואות יכולות להיות דבר טוב אם הן עוזרות לנו להשקיע במשהו שיניב כסף בעתיד. וזו בדיוק הסיבה שאנחנו ממליצים לכם בכל לשון של המלצה - אל תיקחו הלוואות בשביל לממן את הצריכה השוטפת שלכם.

אם אתם צריכים כסף בשביל לקנות איזה מכשיר חשמלי מדהים, או בגדים, או כל דבר אחר שנכנס לקטגוריות של דברים שאנחנו קונים באופן די שוטף - זה סימן טוב שמשהו לא בסדר. שאתם מנסים לחיות מעל לרמת ההכנסה שלכם. אל תעשו את זה. אתם תיקלעו לחובות שקשה מאוד לצאת מהם. אחרי הכל, אם אתם כבר חנוקים, ההחזר החודשי על ההלוואה רק יחנוק אתכם עוד יותר. 

צליל: כלל שישי - אם אתם כבר לוקחים הלוואה, אתם מוכרחים לעשות סקר שוק. תתחילו בגופי הפנסיה. אם יש לכם קרן השתלמות או קופת גמל או קרן פנסיה או ביטוח מנהלים, סיכוי סביר מאוד שהם ישמחו לתת לכם הלוואה בתנאים לא רעים ובריבית הכי נמוכה שאפשר למצוא בשוק. בעיקר אם יש לכם שם הרבה כסף חסוך. יש לזה סיבה - במקרה שלא תצליחו להחזיר את ההלוואה, יש להם את הבטוחה הכי טובה בעולם - הכסף החסוך שלכם. מה שכן, דעו שאם תיקחו הלוואה מאחד מגופי הפנסיה שלכם, לא תוכלו לעבור לגוף אחר עד שתחזירו את כל ההלוואה.
אחרי שקיבלתם הצעה מגוף פנסיה כלשהו, אם זה לא מספיק נסו את הבנק שלכם, אבל גם בנקים אחרים. בכלל, תעשו שופינג. ספרו לכל בנק מה הציע הבנק האחר ותראו איך הם יורדים כלפי מטה. ספרו להם גם כמה הציעו לכם בקרן ההשתלמות שלכם, אתם תופתעו לראות איך זה עוזר.

מה שלא תעשו, נסו להימנע ככל שאתם יכולים מלקחת הלוואה מחברת כרטיסי אשראי כלשהי. אלה הלוואות שנורא קל לקחת, אבל לרוב הן בריביות מאוד מאוד גבוהות, אפילו 14% בחלק מהמקרים. לא כדאי.

אה, ושוק אפור? אל תלכו לשם. לא יוצאים משם טוב.

שאול: כלל שביעי - כשאתם בפלוס - תחסכו. תמיד. גם אם זה סכום קטן. אם אתם במינוס אנחנו לא נייעץ לכם לחסוך, אלא קודם כל לסגור את המינוס. אבל בשניה שעברתם לפלוס, אם יש לכם סכום פנוי בסוף החודש? תחסכו אותו. 100 שקל בחודש אולי לא נראים הרבה, אבל אחרי 20 שנה הם יצטבר לכמה עשרות אלפי שקלים, בהנחה שתשקיעו אותם בבורסה. זה לא מעט כסף.

יש כל מיני דרכים לחסוך. אתם יכולים להגדיר לעצמכם מטרות קצרות טווח - אני רוצה לקנות טלוויזיה חדשה שעולה 5,000 שקל, אני אחסוך עבורה עכשיו חצי שנה. או להגדיר מטרות ארוכות יותר - אני רוצה לטוס לטיול מסביב לעולם שעולה 80 אלף שקל בעוד חמש שנים, אני אתחיל לחסוך לזה היום. זה לא משנה, העיקר שתגדירו ותחסכו. ואם אפשר? רצוי בהוראת קבע. אנחנו יצורים של ברירות מחדל. אין לנו כוח להתחיל לחשוב על זה כל חודש מחדש. אבל שימו לב שאתם לא חוסכים סכום שמכניס אתכם בטעות למינוס, כי הריבית שתשלמו על המינוס תהיה גבוהה בהרבה ממה שתקבלו על החיסכון.

צליל: כלל שמיני כדאי להתחיל לחסוך כמה שיותר מוקדם, את המקסימום שאתם יכולים. זה אחד הכללים הכי חשובים שתשמעו בפרק הזה. אם התזרים הוא המלך, הריבית דריבית היא המלכה. ריבית דריבית זה אחד המושגים האלה שתמיד בכל מיני סקרים הציבור אומר שהוא הכי פחות מבין. אז הנה - ריבית דריבית זה בעצם הכוח שגורם לכסף שלכם לעשות יותר כסף מעצמו. כמו שהקורונה גדלה באופן אקספוננציאלי, כלומר קצת קצת קצת בהתחלה ואז בום בבת אחת זה מתפרץ למעלה, אותו הדבר עם ריבית דריבית.

נניח שאתם שמים בחיסכון 1,000 שקל ולא מוסיפים לו יותר אפילו שקל אחד. ועל החיסכון הזה אתם מקבלים ריבית של 10% כל שנה. זה אומר שבסוף השנה תקבלו 100 שקל, ויהיו לכם 1,100 שקלים. בסוף השנה השניה לא תקבלו עוד 100 שקל, אלא עוד 110 שקלים. כי הריבית של ה-10% שאתם מקבלים היא על כל הסכום שיש לכם, גם על ה-10% שקיבלתם בשנה הקודמת. וכך הלאה והלאה, משנה לשנה הכסף שלכם יגדל בשיעור יותר גבוה. ריבית ד-ריבית. ובהתחלה אלה גידולים קטנים, אבל בשנה העשירית, אם היינו ממשיכים עם הדוגמה הזו, אז בשנה העשירית כבר הייתם מקבלים ריבית של 214 בשקלים בשנה, וסכום החיסכון המקורי שלכם כבר היה יותר ממכפיל את עצמו. זה הכח של הריבית דריבית.

ובדיוק בגלל זה חשוב לחסוך כמה שיותר מוקדם. למעשה, בתנאים מסוימים משתלם יותר להתחיל לחסוך מוקדם בסכומים קטנים מאשר להתחיל לחסוך מאוחר בסכומים גדולים. אתם רוצים שלכסף שלכם יהיה כמה שיתר זמן לעשות כסף מעצמו.

שאול: כלל מספר תשע - התאימו את רמת הסיכון למשך החיסכון. כשאתם מחליטים לחסוך, נסו לשאול את עצמכם - למתי אני צריך או צריכה את הכסף? מחר? בעוד חודש? חצי שנה? שנה? חמש? עשר? אולי יעזור לכם לחשוב על זה אחרת - לאיזו מטרה אתם רוצים לחסוך או להשקיע? אתם רוצים לקנות דירה בסוף השנה? אתם רוצים לממן חופשה גדולה בחו"ל בעוד חמש שנים? זה חיסכון ליום סגריר למקרה שתאבדו את העבודה? או אולי אין לכם מטרה מוגדרת?

לפי התשובה לשאלות האלה, תוכלו לדעת לאיזו מידה של סיכון אתם יכולים לחשוף את הכסף שלכם. אחרי הכל, יותר סיכון = יותר תשואה, כלומר שיש סיכוי שהכסף שלכם יעשה יותר כסף מעצמו. 

אם אתם צריכים את הכסף למטרה מוגדרת בתוך זמן קצר יחסית - נגיד, בתוך שנה - אתם תרצו לקחת עליו כמה שפחות סיכון. וככל שהתשובה לשאלות האלה היא שאתם צריכים את הכסף בעוד הרבה זמן - נגיד, חמש שנים או עשר או יותר - אתם יכולים לשקול לקחת על הכסף שלכם יותר סיכון.

למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים סיכון? אנחנו מתכוונים להשקעה בשוק ההון, ובפרט - עם אחוז גדול של מניות.

כשאתם סוגרים כסף בפיקדון בבנק, הבנק נותן לכם בתמורה ריבית מאוד מאוד נמוכה. היום זה יכול להיות ממש ריבית אפסית. זו ריבית כל כך נמוכה משום שהסיכון כאן הוא על גבול הלא קיים - רק אם הבנק יקרוס לא תראו את הכסף חזרה. 

בשוק ההון זה אחרת. כשתשקיעו את הכסף שלכם בשוק ההון, אתם מסכנים אותו. אתם מסתכנים בזה שהערך שלו יישחק, אולי אפילו יישחק מאוד מאוד. צריכים להיות מודעים לסיכון הזה. לא כל השקעה בשוק ההון היא מסוכנת באותה מידה. אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לקורס שלם של מה זה בורסה ואיך משקיעים שם נכון וכאלה - ומי שרוצים הרחבה בעניינים האלה, הרשת מלאה מלאה מלאה במדריכים, ממש מלאה - אבל הנה בתמצית:

בגדול, השקעה במניות היא מסוכנת יותר מאשר השקעה באגרות חוב של הממשלה. הסיכון שמניה מסוימת תרד הוא הרבה יותר גדול מאשר שהממשלה שאתם מלווים לה כסף לא תחזיר לכם אותו במועד עם הריבית שהובטחה. ולכן, בעיקרון, ככל שתשקיעו יותר מהכסף שלכם במניות, זה אומר שאתם מסכנים אותו יותר.

אבל - איפה שיש סיכון, יש סיכוי. אם אתם הולכים על השקעה לטווח ארוך, אם תשקיעו את הכסף שלכם במניות, ההיסטוריה מראה שהכסף שלכם יעשה הרבה מאוד כסף, בממוצע.

מה שכן - שימו לב שאם למשל אתם משקיעים לעשר שנים, אולי אתם רוצים להקטין את רמת הסיכון ככל שאתם מתקרבים לקצה ה-10 שנים האלה. אחרי הכל, אם הבורסה תיפול ב-30% בשנה הראשונה (כמו שקרה ב-2020) אז יש לכם עוד מספיק זמן בשביל שהבורסה תעלה שוב. אם היא תיפול בשנה האחרונה מתוך ה-10, אתם בבעיה. ובעצם, בשנה האחרונה החלטת ההשקעה שלכם צריכה להתנהג כאילו אתם חוסכים לטווח הקצר.

יש עוד המון מה להגיד על זה, אבל נעצור כאן. חפשו את הפורום המתאים באינטרנט להתייעץ בו, או לכו לאיש או אשת מקצוע שזו העבודה שלהם. כל יום שהכסף שלכם שוכב בעו"ש הוא יום מבוזבז. 

צליל: כלל מספר עשר - דמי ניהול הם הרוצח השקט. בדיוק כמו שהריבית דריבית מגדילה את הכסף שלכם בטירוף ככל שעובר זמן, כך דמי הניהול שאתם משלמים לאנשים שמנהלים את החסכונות שלכם - מקטינים אותם. גם אם זה נראה לכם כמו מספרים קטנים - רבע אחוז דמי ניהול, או חצי אחוז או אחוז - ככל שחולפים השנים, ואנחנו מדברים כאן על חסכונות ארוכי טווח, המשמעות של המספרים הקטנים האלה נהיית גדולה מאוד.

אם בקרן הפנסיה שלכם, למשל, אתם משלמים את דמי הניהול המקסימליים שלקרן מותר לגבות מכם, אתם תיאלצו להיפרד בסופו של דבר מ-15% מהחיסכון שלכם. זה המון! לא חבל?

לכן, אתם מוכרחים להתמקח על דמי הניהול שלכם. תמיד. וגם לוודא שאם כבר הורדתם אותם - אז שהם לא עולים חזרה כשאתם מחליפים מקומות עבודה, למשל. לגופי הפנסיה יש נטייה לעשות את זה.

ולא רק בפנסיה. זה נכון לכל חיסכון שיש לכם. אם אתם מנהלים תיק השקעות דרך הבנק - גובים לכם דמי ניהול. אם יש לכם קופת גמל להשקעה - דמי ניהול. גם אם אתם קונים קרנות נאמנות או תעודות סל או מה שזה לא יהיה - יש שם דמי ניהול. חפשו תמיד את האפשרויות הזולות יותר. כל שבריר אחוז קובע.

שאול: כלל אחד עשר ואחרון - יותר פשוט, כמעט תמיד פירושו יותר טוב. אם מציעים לכם להשקיע במוצרים מסובכים, מורכבים, שאתם לא מבינים איפה הם מתחילים ואיפה הם נגמרים - עזבו את זה, חפשו משהו אחר. אם מציעים לכם לפתוח חשבון בנק נוסף, שני או שלישי במספר, ולקבל איזו הטבה - חשבו עם עצמכם טוב טוב למה אתם צריכים את זה. מה ייצא לכם מזה.

באותו האופן גם ריבוי קרנות פנסיה או ביטוחי מנהלים או קופות גמל - מה יוצא לכם מזה? זה מקטין את כוח המיקוח שלכם על דמי הניהול כי הכסף שלכם לא מרוכז במקום אחד, זה מגדיל את הסיכוי שתשכחו שיש לכם איזו קופה איפשהו, ומגדיל את הסיכוי שתשלמו עמלות גבוהות או דמי ניהול גבוהים.

כנל עם ריבוי כרטיסי אשראי, זה רק מקשה על המעקב והבקרה.

עזבו את זה, קיפ איט סימפל, יותר פשוט יותר טוב.

חלק שני

צליל: טוב זה בסך הכל מאוד פשוט

שאול: נכון?

צליל: מה שגורם לי לתהות. אם זה כל כך פשוט, למה לא כולם עושים את זה? הנה, תראה אותי. אני יודעת את החוקים האלה היטב, כותבת עליהם, מסבירה אותם. זאת העבודה שלי. ובכל זאת, האם לא קניתי קפה וסנדביץ' בחוץ בדרך לפה? בוודאי שכן. והאם אני לא יודעת שהקפה והסנדביץ' האלה כל פעם אוכלים לי את הפלוס? בוודאי שגם כן. מה שעומד ביני לבין התנהגות כלכלית נכונה הוא לא ידע. 

זאת אומרת,

יעל חלק

יכול להיות שמשהו בחוקים הנוקשים האלה שהם כה פשוטים, אבל אני לא מצליחה ליישם אותם על עצמי אף פעם, יכול להיות שהבעיה היא לא בזה שאני אדם דפוק, שאין לי כח רצון, שאין לי שליטה עצמית - שהמנגנון הזה יש בו בעיה. 

צליל: זאת יעל פולק חלק. אני אתן לה להציג את עצמה.

אני יעל חלק, אני בוגרת תואר שני בפסיכולוגיה חברתית, ולימודי תעודת CBT מ-NYU. אני מייעצת לממשלות, חברות ואנשים פרטיים בכל מיני נושאים שקשורים בעיקר בשינוי הרגלים

יעל פולק חלק עוסקת בדיוק בשאלה הזאת. אם כולנו יודעים מה טוב לנו לטווח הארוך - אנחנו יודעים שעדיף להפריש כסף לפנסיה, לחסוך, לאכול בריא, לעשות ספורט, להשקיע במשפחה ולהיות פחות בפייסבוק - למה אנחנו לא עושים את זה? ואיך אפשר לרכוש הרגלים טובים שישיגו את המטרות שאנחנו רוצים לטווח הארוך. ואם אתה חושב - הסיבה שאת קונה את הקפה בבוקר היא כי את חלשת אופי, אז תשמע את זה:

כח רצון זה הדבר שלא עובד, זה הדבר שאנחנו רואות במחקרים שכח רצון זה כמו מין גומייה שאת מותחת אחורה, מותחת מותחת, מחזיקה, ובסוף היא עפה קדימה. 

יש מחקרים של רוי ביימייסטר שגם עליהם יש ביקורות וקשיים בשחזור, אבל בגדול הם מראים שאם אנחנו משתמשות בכח הרצון שלנו, נניח אם עכשיו נתת לי לעשות משימה בכלל לא קשורה, לענות, למלא שאלון, לפתור שאלות, אבל לידי יש קערה מלאה בעוגיות, ואת אומרת לי אל תגעי בעוגיות האלה כשאת עונה על השאלון, זה לא בשבילך.

ואני במשך כל הזמן הזה שאני יושבת שם ומנסה לפתור את השאלות, במקביל המוח שלי גם מכלה משאבי שליטה עצמית על זה שאני לא אושיט יד לקערת העוגיות החמות, הריחניות והמפתות, ואתרכז במה שאני צריכה לעשות, ובעצם אח"כ במשימה עוקבת הראו שלאנשים האלה שישבו ליד קערת עוגיות היה הרבה יותר קשה להתרכז במשימה הבאה, לעומת אנשים שישבו ליד קערה שמלאה בברוקולי. זאת אומרת כי ההתייחסות לשליטה עצמית, לכוח רצון, כמשאב מתכלה.

צליל: לפי יעל ההבדלים הוא ההרגלים שסיגלנו לעצמנו.

 והאנשים שמצליחים לשנות הרגלים ולהתמיד בדברים כמו מה שאת מתארת, הם לא אנשים שיש להם כח רצון יותר חזק אלא אנשים שמעצבים לעצמם סביבות שיש בהן פחות פיתויים. 

08:07 

צליל: הסיבה שאני קונה קפה וסנדביץ' היא שאני הולכת לעבודה דרך המאפיה.

אם את כל יום תעברי בתוך המאפיה, וליד הדוכן קפה, הסיכוי שתצליחי באמת, ביום הראשון תצליחי להחזיק את עצמך, בבוקר תצליחי להחזיק את עצמך, אבל אחר הצהריים, שאת כבר אחרי יום ארוך של עבודה ואת מרגישה כבר בירידה את כל משאבי השליטה העצמית שלך, הוצאת במקומות אחרים, יהיה לך מאוד קשה לעמוד בזה. אז בעצם הניסיון הוא לעצב לעצמנו איזשהו סביבה, שיש בה פחות פיתויים מהסוג שהיינו רוצות לא להתפתות אליהם.

08:34 

צליל: אבל זה לא רק זה. ההרגלים הגרועים הם גם פשוט המחשבות שלנו. יעל מסבירה שגם כשאנחנו מצליחות לרכוש הרגלים חדשים וטובים יותר, ההרגלים הישנים אורבים לנו בסיבוב. כשאנחנו מיואשים, עצובים או מאוכזבים. וההרגלים האלה הם גם מחשבות - מחשבות שמובילות אותנו לעשות שוב את ההחלטה הלא נכונה.

20:02 

אז דבר אחד הוא שאת הולכת לחנות עם דברים שאת אוהבת, ספרים אן נעליים, ואת נמצאת שם והמחשבה שעוברת לך לראש, והמחשבה שעוברת לך בראש היא מגיע לי. מגיע לי את הדבר הזה. כי עבדתי מאוד קשה, כי אני, כי חסכתי. כבר שבוע לא קניתי סנדביץ' וקפה ועכשיו מגיע לי.

וזו מחשבה שהיא מאוד נפוצה בגזרת האוכל. מגיע לי את הדבר הזה ואני חיה רק פעם אחת. וכמו ברפרנס לתחילת השיחה שלנו, מי יודע מ ה יקרה מחר, ומי יודע מה יקרה בעוד שעה, ועכשיו אני רוצה את הדבר הזה. 

ואני חושבת שבכסף זה, הרבה פעמים אנחנו קונות לאחרים וזה עוד יותר מסתבך. כי כשאני עומדת מול הדבר הזה שהילד שלי אומר לי אמא את יכולה לקנות לי, יש כל כך הרבה מחשבות על איזו אמא אני, ואיזה ילד הוא, ומה אני יכולה לאפשר לו, ואיזה חיים, זה לוקח אותנו למקומות שהם כ"כ הרבה יותר רחוקים מתוציאי פחות ממה שאת מכניסה שזו המקבילה לדיאטה של תוציאי יותר קלוריות.

בעצם אנחנו נושאות על גבינו הר של מחשבות שכל הזמן מתרוצצות לנו בראש. והיכולת שלנו לנהל אותן היא עומדת בבסיס היכולת שלנו לנהל את התקציב הקלורי או הכספי שלנו.

שאול: אז מה יעל מציעה לעשות?

צליל: באופן לא מפתיע זה לא כל כך פשוט. כדי להפסיק לפעול באופן אוטומטי על פי אותם הרגלים ישנים צריך לנסות להבין מה המחשבות שמובילות אותנו לשם, ולנסות לא לפעול באופן אוטומטי, אלא לעצור ולחשוב על הפעולה שאנחנו עומדים לעשות, ואם בסוף שרשרת ההחלטות שעומדת לקרות עכשיו מחכה לנו משהו שאנחנו רוצים.

 שתי השאלות שהצעתי של האם זה אמיתי, והאם זה משרת אותי. יכול להיות שזה אמיתי, את מרגישה שמגיע לך, שאת עובדת כל כך קשה, שאת מתאמצת, ואת לא רוצה לשים את הכסף בחשבון פנסיוני שתראי שוב. בגיל 70. את רוצה עכשיו להנות מהחיים ואת מרגישה שזאת האמת.

צליל: אני מאוד אוהבת את מה שיעל אומרת ובעיקר את האנושיות שבזה. העולם הזה של כללים פיננסיים הוא עולם קצת קשוח, שתמיד מזכיר לך שיום שעובר לא חוזר, שפספסת את שנות החסכון היקרות שלך על להיות צעיר ולעשות כיף ושהשקל שלא חסכת לפני עשר שנים והיה יכול להיות שני שקלים היום. אני מנסה להגיד לעצמי שזו תנועת מטוטלת. זה מאבק שנמשך כל החיים, ויש תקופות שזה קל, ויש תקופות שזה קשה, כי אנחנו בני אדם וזה בסדר. כמו שלפעמים אנחנו מרזים ולפעמים אנחנו משמינים.

שאול: וזה לא נעים, נכון? העיסוק בזה, כמו בדיאטה, הוא עיסוק לא נעים. זה נכון, אבל - 

נעם הבת: זה שני דברים לא נעים. 

שאול: תכירו את נעם -

כל המושגים היום והבירוקרטיה, רוצים שזה יהיה לא נגיש. אני חושבת. אבל דווקא התחושה שלי היא שאנשים רוצים להתעסק בזה. הדיבור הוא אנשים סביבי אנשים רוצים לעשות את זה אבל בדרכים יותר קלילות ונעימות.

נם הבן: הם רוצים עד כדי , זה כמו אחי החגים דיאטה. 

שאול: ואת נעם הבן - 

הם רוצים ואז הם פותחים את הממשק של הקרן פנסיה…

שאול: נעם ונעם הם זוג, בעל ואישה, בני 27 ו-26. הם הורים צעירים לזיו, גרים בלוד. נעם הבן עובד כמנהל מוצר בהייטק, נעם הבת עובדת באשכול רשויות השרון בתור מנהלת תחום התחבורה. 

נעם הבת: צריך להפוך את זה למשהו נחמד. אין זה לא נחמד, אבל זה צריך… לכן כשזה באפליקציה ועושים את זה בדברים נחמדים, צריך להקליל את האווירה סביב זה כי זה באמת תיק כבד. צריך להיעזר בעזרים, בחברים, באיש מקצוע שיכריח אותו, זה חלק מזה.

שאול: נעם הבת צודקת - כל ההתעסקות בפיננסים שלנו היא באמת אירוע לא נעים, ולכן קל לנו מאוד לדחות את זה, לדחיין את זה, להדחיק את זה, ולא לפתח הרגלים סביב זה. נעם ונעם יודעים את זה, ולכן הם מנסים בכוח להפוך את למשהו קל יותר, ונחמד.

צליל: נעם ונעם משתמשים, למשל, באפליקציית רייזאפ בשביל לעקוב אחרי כל ההוצאות שלהם בכל הכרטיסים ובכל הדרכים. פעם, כשהם היו סטודנטים תפרנים, הם היו עושים את זה ידנית, באקסל. אבל בשלב מסוים זה נהיה מסובך ומתיש, אז הם עברו לאפליקציה. אגב, אנחנו לא בקטע של לעשות פרסומת לרייזאפ או לכל אפליקציה או שירות אחר - יש כמה כאלה שמציעים דברים דומים - לכו על מה שנוח לכם. העיקר שתהיו על זה.

שאול: אבל שניה, זה לא הכל. נעם ונעם סיפרו לי שהם עושים קצת יותר מזה. הם באמת מנסים להפוך את זה למשהו טיפה יותר כיפי. סוג של.

אנחנו מחליטים שזו תהיה משימה זוגית. הפכנו את זה למשהו ששנינו רוצים להשתפר ולהתקדם בו. זה משהו שעשינו כל חודש ואני אולי אעשה ספוילר לסוף אבל היום הפכנו את זה לחוויה חיובית. בוא נצא לבית קפה ונעשה את זה ביחד. במקום שזה יהיה מקור למתח, יושבים ביחד ומתכננים את החיים.

שאול: זה חמוד, לא?

צליל: האמת שכן, יש בזה משהו חמוד. 

שאול: נעם מספרת שהם מנסים לקבוע לעצמם פעם בחודש או פעם בחצי שנה, בתדירות שזה נראה לכם חשוב - לצאת לבית קפה עם המחשבים ולעשות בילוי פיננסי. להגדיר מה היעדים לשנה הקרובה, נגיד, ואז - 

אפילו יצאנו מהפגישה הזו עם משימות. כאילו עשינו בקיפ מה המשימות שצריך לעשות. אני לא אגיד שסיימנו את כולן, כי זה משימות בירוקרטיות כאלה, אבל אני מקווה שנסיים אותם בקרוב.

שאול: מה המשימות?

הנה למשל קופת גמל, אז רצינו לעבור למסלול אחר, לעשות השוואת מחירים על דמי ניהול ולפתוח במקום קצת להתמקח כי כרגע אנחנו מרגישים שדמי הניהול גבוהים מדי… גם לעשות… לעשות הוראת קבע לחיסכון. להפוך את החיסכון לדיפולט, לזה שאני לא רק מסיים את החודש רואה כמה נשאר לי ואז מכניס לחיסכון, אלא כמו שיורד לי שכר דירה ככה יורד לי סכום קבוע לחיסכון. 

שאול: נעם ונעם סיפרו לי שזה פטנט טוב גם בשביל לייצר הרגלים ומחויבות, גם בשביל ששני בני הזוג יתמכו אחד בשני, וגם - יש לזה עוד אפקט. בתחילת הדרך כל המעקב אחרי הוצאות הכניס לא מעט מתחת לזוגיות שלהם, כי פתאום התחילו כל מיני דיונים על למה אתה מוציא כסף על זה ולמה את מוציאה כסף על זה. את יודעת, בני זוג, לא תמיד סדרי העדיפויות שלנו מסונכרנים פיקס.

צליל: יודעת.

שאול: אז ברגע שהם עברו לשבת על התקציב שלהם ברמת המקרו, ולהגדיר סכומים לכל סעיף של הוצאה - נגיד, כמה כסף הם מוציאים בחודש לאוכל בחוץ - זה די פתר חלק גדול מהריבים על המיקרו. כי אם יש לנו תקציב לאוכל בחוץ, אז מה זה משנה אם את אכלת פלאפל ואני אכלתי שניצל. או אם יש לנו תקציב חודשי או חצי שנתי למוצרי חשמל, זה די חוסך ממני לריב איתך על הטוסטר משולשים שקנית. שהוא אחלה טוסטר משולשים, אגב.

*פאוזה מוזיקלית 

שאול: אה, ועוד משהו.

אמרנו קודם שכדאי להתחיל לחסוך מוקדם ככל האפשר, אפילו אם מדובר בסכומים קטנים. ודיברנו על זה שעדיף כמה שיותר להישאר בפלוס ולא במינוס. והכל נכון - אבל. סיכוי לא רע שחלק גדול מכם שומעים את זה ואומרים - יאללה על מה הם מדברים שני הפריבילגים האלה, אנחנו לא יכולים לחסוך ביוקר המחיה הישראלי. המשכורות נמוכות מדי, אין על מה לדבר.

ואתם צודקים - זה באמת נורא נורא קשה להישאר בפלוס ולא במינוס וזה באמת קשה מאוד לחסוך וישראל היא אכן מדינה יקרה ביחס לרמת המשכורות פה, זה לא בראש שלכם.

העניין הוא שאין ברירה. והעניין הוא שזה אפשרי, עם מאמץ גדול.

שרה פרי: 

המילה מינוס ליוותה את הילדות שלי. הפחד ממנו לבש לי צורה של משהו מאיים עוד לפני שהבנתי בזה

שאול: תכירו את שרה פרי. היא ירושלמית, עובדת בתחום הסיעוד, אם חד הורית לשני ילדים. היא גדלה בבית עם מצוקה כלכלית, כך היא מתארת את זה, וכך למדה על בשרה מגיל מאוד מוקדם את המשמעות של אין, ואת המשמעות של חייבים להילחם בזה. כבר בשלבים הראשונים כשהיא התחילה לחיות את החיים העצמאיים שלה, היא ידעה שהיא חייבת להיות על זה, אחרת זה ייצא משליטה וייגמר לא טוב. 

הכרתי את העניין הזה של ההתנהלות הכלכלית וכל התוכנית של פעמונים אבל יש לי עבודה מאוד אינטסנטבית ושני ילדים, וזה נורא קשה לעקוב אחרי כל ההוצאות ולכתוב אותן שזה הדבר הכי חשוב בשביל להתחיל להשתלט על כל ההוצאות וההכנסות.

שאול: שרה סיפרה לי שהיא התחילה לעקוב אחרי ההוצאות שלה בקפדנות, וגילתה שהן גדולות מההכנסות שלה ב-3,000 שקלים בחודש. היא שמה לעצמה יעד להגיע לעודף של 500 שקל בחודש. ואז היא יצאה למסע הארוך והקשה של להגיע ליעד הזה

ואז ראיתי איפה אני יכול לצמצם וזה גם היה נורא קל כשראיתי כל שבוע כמה נשאר לי להוציא. אז אם ראיתי שלא נשאר לי להוציא אז פשוט לא הוצאתי. כי זה היה לי מול העיניים. המשחק הוא בהוצאות המשתנות וראיתי כמה אפשר לשחק בהוצאות המשתנות 

שאול: זה שזה אפשרי, זה לא אומר שזה קל. זה לא קל, זה קשה. ולא כל האנשים יכולים להצליח בזה במידה שווה. וצריך גם מעגלים של תמיכה. פשוט אין ברירה אחרת.

כמה שזה נשמע מוזר, אני מרגישה שיש לי כאילו אני יכולה. ומה שחשבתי שלא אפשרי כי אני בסטטוס שלי אני גרושה אני לא מקבלת מזונות כי אנחנו במשמורת משותפת, אני חיה במשק בית עצמאי, כמעט חצי מהשכר שלי הוא שכר דירה אני צריכה להסתדר עם כל השאר עם שני ילדים ופתאום ראיתי שזה לא לא אפשרי כמו שזה נראה, יש לי עם מה לעבוד, אני פשוט צריכה להיות יותר מודעת על כמה להוציא ומתי. 

שאול: אגב, היא שרה עוד לא שם. ההוצאות שלה עדיין גבוהות מההכנסות שלה בערך ב-100 שקל. אבל זה צמצום משמעותי לעומת ה-3,000 שקל של ההתחלה, והיא מאמינה שבקרוב היא תצליח אפילו לחסוך כסף.

צליל: ועדיין, יש הרבה אנשים בישראל שלא יכולים לחסוך כסף. אנשים שמתקיימים מקצבאות או משכר מינימום והם הורים לילדים עסוקים קודם כל בלשרוד, וזה לא משנה כמה נסביר להם שזה חשוב נורא, הם לא יכולים. אני חושבת שכל אח שעבר ממינוס כרוני למצב שהוא חוסך כסף באופן קבוע, אני יכולה להעיד על עצמי, מכיר את תחושת הרווחה הנפשית שבאה עם זה. יש איזה זמזום מטריד ברקע כל הזמן שפתאום נפסק. והתחושה הזאת שאתה יכול להרגיש ביטחון ולתכנן לעצמך את העתיד היא עבור חלק מהאנשים מותרות. כי מבחינת מדיניות, כשהמדינה קובעת מה גובה הקצבאות שהיא משלמת, או מאיזה שכר היא לוקחת לבן אדם את הקצבה שלו. כשהיא קובעת מה שכר המינימום - היא בעצם קובעת לאנשים האלה שיהיה להם בקושי מספיק כדי להתקיים, ולפעמים גם פחות מזה. הרעיון הזה שכל אחד יוכל לחסוך - שזה חלק מחיים בביטחון ובשלווה - הוא לא רק פרויקט אישי של כל אחד. לדעתי, הוא גם צריך להיות מטרה חברתית. 

קרדיטים וסיום

שאול: וואו, זה היה ארוך

צליל: כן. אבל היינו גם בפגרה ארוכה, אז למה לא לפרגן למאזינות והמאזינים שלנו פרק ארוך במיוחד.

שאול: זהו, עכשיו זה בידיים שלכם. קחו מהפרק הזה מה שתקחו, העיקר שתקחו משהו. וזכרו, לא כל מה שאמרנו כאן מתאים לכולם, ויש דברים שדיברנו עליהם רק על קצה המזלג. אבל זה בדיוק החלק שלכם עכשיו - לקחת את זה מכאן לאן שמתאים לכם. ואם יש לכם סיפור מעניין לספר על המסע שאתם עוברים עם הכסף, חפשו את צליל או אותי בטוויטר וכתבו לנו. ובכל מקרה, דעו שאתם לא לבד בזה.

צליל: חיות כיס הוא הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא נעה בן הגיא, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. סייעה בעריכת הסאונד רחל רפאלי.

שאול: תודה רבה צליל אברהם

צליל: תודה רבה שאול אמסטרדמסקי

שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם

====

שרה גדלה בבית עם מצוקה כלכלית

15

המילה מינוס ליוותה את הילדות שלה

הפחד ממנו לבש לי צורה של משהו מאיים עוד לפני שהבנתי בזה

ההורים שלי לא ידעו להתנהל נכון כלכלית גם לא היו להם נקודות פתיחה יותר מדי טובות

בשלב מסוים כשהחובות גדלו נכנסו לתוכנית של פעמונים. 

16

הכרתי את העניין הזה של ההתנהות הכלכלית וכל התוכנית של פעמונים אבל יש לי עבודה מאוד אינטסנטבית ושני ילדים וזה נורא קשה לעקוב אחרי כל ההוצאות ולכתוב אותן שזה הדבר הכי חשוב בשביל להתחיל להשתלט על כל ההוצאות וההכנסות

היא התחילה לעקוב אחרי ההוצאות והכנסות שלה עם רייז אפ וראתה שההוצאות גדולות מההכנסות. זה אמר לה כמה היא יכולה להוציא כל שבוע לפי קטגוריות.

17 

סינק טוב על זה שהיא לא מאפשרת לעצמה להיות במינוס, אבל זה היה קשה לעבור מגירעון לעודף, שזה היעד שהיא הציבה לעצמה - עודף של 500 שקל בחודש

אומר שעברה מגירעון של 3000 שקל לגירעון של 100 שקל בחודש

18

ואז ראיתי איפה אני יכול לצמצמם וזה גם היה נורא קל כשראיתי כל שבוע כמה נשאר לי להוציא. אז אם ראיתי שלא נשאר לי להוציא אז פשוט לא הוצאתי. כי זה היה לי מול העניניים ויותר קל כשאתה רואה מול העיניים שלך שהשבוע יש לך רק 100 שקל, ובשבוע האחרון של החודש ראיתי שאני יכלה לסגור רק לא להוציא, אז לא הוצאתי. לא קניתי… אז את הסופר קניתי רק מה שחייב ולא השתוללתי. רציתי לקנות משהו מיוחד אז חיכיתי עם זה. זה הראה לי שיש לי מספיק רק אני צריכה לבחור מה להוציא ומתי. כי מבחינת הוצאות קבועות וזה אין מה לשחק… המשחק הוא בהוצאות המשתנות וראיתי כמה אפשר לשחק בהוצאות המשתנות 

מה זה אומר? זה אומר שהיא גילתה שהיא מוציאה 2000 שקל בחודש על אוכל בחוץ. ולמרות שאין לה המון זמן לבשל, כך היא אומרת, היא הבינה שאפילו אם תבשל פעם פעמיים בשבוע ותאכל אוכל של הבית, היא תצליח לחסוך הרבה כסף. כנל עם בילויים ובגדים.

19 - זה קשה אבל אפשרי

הרבה פחות קשה ופתאום כמה שזה נשמע מוזר, אני מרגישה שיש לי כאילו אני יכולה. ומה שחשבתי שלא אפשרי כי אני בסטטוס שלי אני גרושה אני לא מקבלת מזונות כי אנחנו במשמורת משותפת, אני חיה במשק בית עצמאי, כמעט חצי מהשכר שלי הוא שכר דירה אני צריכה להסתדר עם כל השאר עם שני ילדים ופתאום ראיתי שזה לא לא אפשרי כמו שזה נראה, יש לי עם מה לעבוד, אני פשוט צריכה להיות יותר מודעת על כמה להוציא ומתי. 

20 - טיפ - להפסיק לחיות על האין, להתחיל לחיות על היש. זה אפשרי

וגם בישראל נראה לי שזה יותר מבמקומות אחרים אנחנו רגילים לחיות על האין, וצריך ליות על היש. וזה אפשר גם.

כל מי שאני מדברת איתו אומר לי אה מינוס לא נורא, רגילים לחיות על מינוס ועל הלוואות, וידע זה כח. לדעת מה מגיע מה אפשר להשיג, זכויות, עניינים של עמלות מול כרטיסי אשראי מול הבנקים…