: מגישה: צליל אברהם, עריכה: נעה בן הגיא, עיצוב סאונד ומיקס: אסף רפפורט, עיבוד תמונה: אור בן אסולי
צליל: היי, אני צליל אברהם. אתן ואתם על חיות כיס.
"So here it is. You can check: I am short, I'm French, I have a pretty strong French accent, so that's going to be clear in a moment".
האישה שעומדת על הבמה היא בחורה צרפתיה צעירה בת 30 בקארה, וג'ינס. אבל היא כבר פרופסור לכלכלה ב-MIT וכלכלנית פורצת דרך. קוראים לה אסתר דופלו.
עשר שנים אחרי הרגע הזה, היא תהיה האישה השנייה אי פעם שזכתה בפרס נובל לכלכלה.
ההרצאה ההיא מ-2010, התקיימה קצת אחרי רעידת האדמה בהאיטי.
זו הייתה רעידת אדמה נוראית, נהרגו 200 אלף בני אדם. אסון נורא ושובר לב. העולם כולו נרתם לעזור להאיטי הענייה. דופלו אומרת בהרצאה לקהל, "אני מאמינה שרבים מכם תרמו כסף למען האיטי. אבל -
המשך באנגלית מתוך סרטון טד, אסתר דופלו:
"אני מאמינה שבאחורי תודעתכם אתם יודעים גם ש-25 אלף ילדים מתים בכל יום מסיבות נמנעות לחלוטין".
צליל: "אני מאמינה שבתוך תוככם אתם יודעים, ש-25 אלף ילדים מתים כל יום ברחבי העולם, מסיבות שלחלוטין אפשר למנוע. זה מקביל לאסון בסדר הגודל של האיטי כל שמונה ימים".
המחקר של דופלו, שעליו היא זכתה בפרס נובל לכלכלה יחד עם מייקל קרמר ואביג'יט בנרג'י, עוסק בבעיה הכלכלית הכי קשה, הכי בוערת, הכי גדולה, וזאת שנראה שהיא גם נצחית וחשוכת מרפא: עוני. ליתר דיוק: עוני גלובלי קיצוני.
במחקרים שלה היא הגיעה אל הכפרים העניים ביותר בהודו, במרוקו, במקסיקו, במלזיה, ובמדינות רבות באפריקה, אל מקומות שבהם אנשים חיים מתחת לקו העוני הקיצוני העולמי - מתקיימים מפחות מדולר ביום.
בדרך למיגור העוני הם שאלו שאלות שלא נעים לנו לשאול:
למה עניים הם עניים?
למה אנשים עניים לא שולחים את הילדים שלהם לבית הספר?
למה עניים עושים כל כך הרבה ילדים?
למה הם לא חוסכים יותר?
ובעיקר - למה הם לא מחלצים את עצמם מהעוני, ואיך אפשר לעזור להם.
אז השבוע בחיות כיס: האם אפשר לעשות משהו כדי לפתור את בעיית העוני?
ואיך חוקרת צעירה שינתה את הפרדיגמה של הסיוע לאנשים הכי עניים בעולם.
(מוסיקה)
הנה עוד כמה נתונים על עוני גלובלי.
על פי נתוני הבנק העולמי,
כמעט 10% מאוכלוסיית העולם, 680 מיליון איש, חיים בעוני קיצוני של פחות משני דולר ליום.
רובם נמצאים באפריקה שמדרום לסהרה, שבה 42% חיים בעוני קיצוני.
השאר מפוזרים בשאר העולם, אבל לא באירופה, ולא בצפון אמריקה.
כל שנה מתים מסביב לעולם 9 מיליון ילדים מתחת לגיל חמש, בגלל מחלות, תת תזונה, ומחסור בטיפול רפואי.
יש לפחות 25 מדינות, רובן באפריקה, שבהן אדם ממוצע אינו צפוי לחיות מעל גיל 55.
וכל העובדות האלה מספיקות כדי שתפסיקו להאזין לפרק הזה מיד ותעברו לשמוע משהו אחר.
מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו לא יכולים לעשות כלום.
זו בדיוק השיחה שדופלו ובנרג'י נכנסו לתוכה ושינו אותה.
(מוסיקה)
לין: "יש ויכוח ועל איך באמת למגר את העוני בעולם",
צליל: זאת פרופ' לין שלר. היא מרצה ללימודי אפריקה באוניברסיטת בן גוריון ומנהלת את התכנית הבין-אוניברסיטאית ללימודי אפריקה. היא גם העורכת של סדרת הספרים "עכשיו אפריקה" בהוצאת פרדס, שבמסגרתה יצא לאור הספר כלכלה ענייה, ספרם של אסתר דופלו ובניג'יט בנרג'י. הספר, שפורסם במקור ב-2014, מספר באופן פשוט, שגם לא-כלכלנים יכולים להבין, על המחקרים שהם ערכו במדינות מתפתחות על אנשים שחיים מפחות מדולר ליום.
פרופ' שלר מסבירה שלשאלה "איך אפשר לפתור את בעיית העוני בעולם", או "האם אפשר לפתור אותה", יש שתי תשובות, שהן שתי גישות מנוגדות.
התשובה הראשונה היא של ג'פרי סאקס מאוניברסיטת קולומביה. סאקס הוא אחד מכלכלני הפיתוח הגדולים בעולם, ונשיא רשת פתרונות הפיתוח של האו"ם. הוא אחד האנשים שמזוהים יותר מכל עם המלחמה בעוני.
לין: "ג'ף סאקס בא ואומר שבעצם אנחנו יכולים לפתור את הבעיה של העוני בעולם הזה".
צליל: סאקס אומר שהעניים נמצאים במלכודת עוני.
מלכודת עוני היא דבר מאוד פשוט:
המצב של משפחה ענייה יכול מאוד להשתפר אם היא רק תוכל, למשל, לשלוח את הילדים שלה לבית הספר. הילדים יוכלו לעבוד בעבודות טובות יותר, ולהיחלץ מהעוני, או לפחות לחיות בתנאים קצת יותר טובים. אם הם רק ישקיעו סכום ראשוני, המצב ישתפר, באופן קבוע.
אבל היא לא יכולה לגייס את הסכום הראשוני הזה: לשלם את שכר הלימוד, ולוותר על ההכנסה שהילד הזה יתרום למשפחה אם יעבוד, ולא ילך לבית הספר.
זו מלכודת העוני.
אותו דבר יכול לקרות למדינה או לקהילה. אם לקהילה יהיו למשל מים נקיים, וילדים לא יחלו כל כך הרבה במחלות זיהומיות בגלל מים מזוהמים, המצב של כולם ישתפר. אבל בשביל זה צריך להשיג את הכסף להשקעה הראשונית.
ואפשר להסתכל על זה גם בקנה מידה גדול יותר.
כמו שאפשר בסכום קטן לחלץ משפחה מעוני, אפשר בהשקעה חד פעמית, לחלץ את העולם.
לין: "אם כל העולם יתארגן ורק ישקיע חד פעמי סכום עתק נוכל בעצם למחוק את העוני מהעולם. והגישה שלו היא שבעצם למדנו, ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, וכל מה שצריך לעשות עכשיו זה הסכום הגדול החד פעמי הנדרש, והרצון, של העולם לעשות את זה".
צליל: בספרו "The End of Poverty", קץ העוני, סאקס גם נוקב בעלות: שלושה טריליון ו-400 מיליארד דולר. 195 מיליארד דולר בכל שנה למשך 20 שנה, שבסופן העוני ימוגר.
אבל יש גם מי שנותנים לשאלה הזאת - איך אפשר לפתור את בעיית העוני - תשובה הפוכה.
יושב כלכלן אחר - וויליאם איסטרלי מאוניברסיטת ניו יורק - גם הוא כלכלן בעל שם, והוא חושב בדיוק ההפך: שהסיוע הוא הבעיה.
לין: "וויליאם איסטרלי בא ואומר שאסור לנו להמשיך להתערב, אנחנו כל הזמן מתערבים, אנחנו מבטיחים כל כך הרבה דברים, האנשים האלה הם, שעירים לעזאזל שלנו שכל הזמן סובלים מכל הניסיונות שאנחנו עושים מכל הרעיונות הנפלאים שבסוף רק נגמרים בכישלון.
וצריך פשוט לעזוב את כל העניין הזה של סיוע בינלאומי, להפסיק לתת את כל הכסף הזה, להשקיע בכלל בקפיטליזם, ביוזמות רווחיות, ולא לעבוד בתרומות, או NGOים עמותות בכל העולם של התנדבות, אלטרואיזם, שזה לא עובד".
צליל: לפי איסטרלי, וכלכלנית נוספת בולטת בנושא הזה, דמביסה מויו, מה שיוצר את מלכודות העוני הוא הסיוע. מדיניות הסיוע לא מאפשרת למדינות העניות לפתח שווקים תחרותיים. היא גורמת לכך שהאזרחים מקבלים את כל השירותים מארגוני הסיוע, ככה שאין להם שום ציפיות מהממשלה. ככה לא מתפתחת שום אחריות של השלטון כלפי האזרחים, ולא מתפתחים שווקים בריאים וצומחים.
אם כבר, הסיוע הוא עצמו מלכודת עוני.
אז איך אפשר לדעת מה האמת?
אם ניקח את אפריקה לדוגמה,
האם מצבה היה יותר טוב לולא כספי הסיוע שהיא מקבלת - משהו כמו 30 מיליארד דולר לשנה?
או אולי הוא היה יותר גרוע?
בזמן שכלכלנים התווכחו על הגורמים לעוני הגיעה אסתר דופלו.
המשך באנגלית מתוך סרטון טד, אסתר דופלו:
"אם אנחנו לא יודעים אם אנחנו עושים טוב, אנחנו לא טובים יותר מרופאים מימי הביניים, עם העלוקות שהם השתמשו בהן. לפעמים החולה מבריא, לפעמים הוא מת. האם אלה העלוקות, האם זה משהו אחר? אנחנו לא יודעים".
(צליל מתרגמת את הסינק)
צליל: ההצעה של דופלו, בנרג'י וקרמר כדי לענות על השאלה הזאת היא פשוטה -
לנסות ולראות.
ואם אתם חושבים עכשיו "מה, זה שווה פרס נובל? לנסות ולראות?" אז מסתבר שזה ממש אבל ממש לא היה מובן מאליו.
- גישה ניסויית
מירי: "אז במקור קוראים לספר Poor Economics, שזה גם משחק מילים – poor זה לא רק עוני או עני באנגלית – זה גם עלוב. אז כאילו, הוא רוצה לשחק עם זה שלמרות שאנשים וכלכלנים התעניינו בשאלות של עוני, הם לא כל כך התעניינו בחיים של אנשים עניים".
צליל: זו ד"ר מירי סטיריאן. היא כלכלנית פיתוח, מרצה באוניברסיטת אלטו בפינלנד, והיא גם כתבה את ההקדמה לגרסה העברית של הספר. והיא אומרת שהגישה של דופלו ובנרג'י הייתה די מהפכנית מבחינה כלכלית.
מירי: "ומה שהספר הזה עושה, והמחקר שעומד מאחורי הספר עושה, זה לרדת לרמת האדם העני ולנסות להבין איך החיים שלה נראים, איך החיים של משק בית עני מתנהלים ביומיום".
צליל: סטריאן מספרת על ניסוי מפורסם שערך מייקל קרמר, שזכה בנובל יחד עם דופלו ובנרג'י. קרמר נסע לקניה הכפרית כדי להבין מה החשיבות של ספרי לימוד להצלחה של התלמידים בבתי הספר. איך אפשר לבדוק כזה דבר? יש כמה שיטות: הראשונה - לקבל נתונים על הציונים של תלמידים שיש להם ספרים ושל אלה שאין להם, ולעשות ניתוח סטטיסטי.
אבל זה לא מספיק טוב, כי יכול להיות שהילדים שיש להם ספר לימוד הם ילדים שאוכלים אוכל יותר טוב אז קל להם יותר להתרכז. או שההורים שלהם יכולים לעזור להם בשיעורי הבית. צריך לעשות משהו אחר.
צליל: "פשוט לחלק לכל הבתי ספר העניים ספרים ולהסתכל לפני אחרי, לראות מה היו התוצאות לפני ואחרי שנה שנתנו ספרים לכולם, מה התוצאות של המחזור הבא. זה גם לא מומלץ כי, אם אנחנו עושים כזה לפני אחרי, זה לא מבודד את ההשפעה הסיבתית בוודאות. כי יכול להיות עוד דברים שמשתנים לאורך השנה הזאת.
אולי יש שיפור באופן כללי ברמה הכלכלית במדינה?"
צליל: תחשבו למשל שהיינו עושים מחקר כזה בישראל ובודקים את הנשירה של התלמידים בשנת 2019 לעומת 2020. ברור שהנשירה של התלמידים הייתה מושפעת מגורם אחר לגמרי, הקורונה.
ויש אפשרות שלישית.
מירי: "בגלל הבעיות האלה, דבר שלישי שאפשר לעשות בהקשר הזה של בתי ספר, זה פשוט לבחור מספר בתי ספר, כמה מאות, לבחור באופן רנדומלי חלק מבתי הספר לקבוצת ביקורת שלא מקבלים ספר וחלק מבתי הספר לקבוצת טיפול שמקבלים ספרים. ואז אנחנו יודעים שההבדל בין כמה ספרים יש בשתי קבוצות האלה הוא בא מהרנדומליות של החוקר, ולא מזה שהם עשירים יותר או דברים אחרים".
צליל: וזה בדיוק מה שמייקל קרמר עשה. ניסוי עם קבוצת ביקורת - בדיוק כמו שעושים ברפואה.
לקבוצה אחת הוא נתן ספרי לימוד, ולקבוצה השנייה שהייתה קבוצת הביקורת, לא.
מירי: "ומה שהוא מצא זה שאין שום השפעה, לא היה שום הבדל בין בתי הספר שקיבלו ספרים ואלה שלא".
צליל: בסופו של דבר הוא גילה שהילדים בבתי הספר האלה לא ידעו בכלל לקרוא. ולכן הספרים לא עזרו להם. לחלק ספרים בחינם לא הספיק - הבעיה בלימודי הקריאה התחילה מוקדם יותר.
וזה באמת נשמע טריוויאלי אבל זה מה שארגוני סיוע עשו במשך שנים - פשוט לחלק ספרים.
זאת הגישה המדעית ששווה את הפרס הכלכלי החשוב ביותר.
בראיון ל-BBC, בשנה שעברה, כשהיא כבר כלת פרס נובל, דופלו אמרה:
(סינק מתוך הראיון)
“For a lot of the history of economics it was dominated by big idea and theory without maybe as much attention on the facts”.
צליל: "במשך זמן רב, כלכלה נשלטה על ידי רעיונות גדולים, ותאוריות, בלי תשומת לב של ממש לעובדות".
אחד מהנושאים שעוררו ויכוחים אידאולוגיים עזי רגש הוא מלריה, והדרך הכי נכונה לטפל בה.
מוזר לחשוב על זה ככה אבל מלריה היא מלכודת עוני.
600 אלף ילדים מתים ממלריה כל שנה, כמעט כולם באפריקה.
מחקרים שערכו מייקל קרמר וחוקרים נוספים, הראו שילדים בקניה שלא חלו במלריה הרוויחו 50% יותר למשך כל חייהם הבוגרים מאלה שכן חלו.
אין חיסון למלריה, אבל יש לה פתרון פשוט וזול אחר: כילות. אותן רשתות פשוטות שמונעות שנפרשות מעל למיטה ומונעות מיתושים להיכנס. שינה תחת כילה מורידה ב-30 אחוז את הסיכון להידבק במלריה, ומשפיעה גם על כל הסביבה - אנשים שלא נדבקו בשנתם גם לא מדביקים אחרים, כך שבכל הקהילה ההדבקה יורדת ב-50 אחוז.
השקעה של 14 דולר בכילה תניב למשפחה 88 דולר - סכום שאותו ילד שלא נדבק ירוויח בכל שנה. כלומר, גם אם מסתכלים על זה בצורה הכלכלית הקרה ביותר, כילה זו השקעה מעולה.
אבל למרות זאת, פחות מרבע מהילדים שנמצאים בסיכון למות ממלריה ישנים תחת כילה.
זה נשמע מאוד מוזר עד שחושבים על זה שיכול מאוד להיות שכמעט אף אחד לא היה מת מקורונה אם כולנו היינו הולכים עם מסכות כל הזמן.
בכל מקרה, אז מה עושים?
אפשר כמובן לחלק כילות בחינם. זה לא יקר. אבל לעניין הזה יש הרבה מתנגדים. מחקרים מפורסמים בכלכלה התנהגותית הראו שאנחנו מחשיבים פחות את מה שאנחנו מקבלים בחינם; ובעולם נפוצו תמונות של אנשים שמשתמשים בכילות שקיבלו כרשתות דיג, ולכל מיני שימושים אחרים. היו כלכלנים שחשבו שחלוקת כילות בחינם גם תגרום נזק לטווח הארוך, כי היא לא תאפשר לשוק כילות תחרותי להתפתח.
לין: "אז מה שבנרג'י ודופלו מציעים זה שלפני שעומדים ליישם איזושהי תכנית, צריך ללכת קודם כל לקונטקסט המקומי הספציפי ולעשות ניסוי",
צליל: זאת שוב פרופ' ליטשלר.
"שאומר שבכפר X, נחלק את הכילות בחינם וכפר Y יגבה איזה סכום סמלי, ובכפר זד לא נחלק בכלל כילות. ואז נראה בסוף שנה את אחוזי המלריה בקרב הילדים ונראה בעצם איפה היה הכי אפקטיבי".
צליל: הניסוי הראה שבמקרה הזה תומכי גישת הסיוע צדקו.
האנשים שקיבלו כילה חינם השתמשו בה באותה מידה כמו אלה ששילמו.
ואחרי שנה, אלה שקיבלו כילה חינם, גם היו מוכנים לקנות כילה חדשה. הם רצו לקנות יותר מכאלה שלא קיבלו בכלל.
האנשים האלה, אמרה דופלו, לא התרגלו לקבל דברים בחינם. הם התרגלו להשתמש בכילות. אולי אנחנו צריכים לתת להם קצת יותר קרדיט.
המסקנה הזאת - שעניים יודעים מה טוב בשבילם - קיבלה אישור בעוד שורה ארוכה של ניסויים של דופלו ובנרג'י.
בחלק הראשון של הספר הם עוסקים בדבר הראשון אולי שאנחנו חושבים עליו כשאנחנו חושבים על עוני ועל סיוע למדינות עולם שלישי: מזון. חבילות מזון, שקים של אורז וחיטה שנשלחים מכל העולם למדינות שזקוקות לסיוע.
זה נשמע כמו הדבר הברור מאליו והצפוי ביותר. מזון הוא הראשון בסדר העדיפויות, וצריך לפתור את המחסור במזון לפני שפותרים את השאר.
אבל דופלו ובנרג'י מנסים לא לקחת שום דבר כמובן מאליו.
לין: "הם שואלים בעצם, אם ניתן לאנשים עוד כסף – האם הם יקנו עוד אוכל ואם לחלופין האנשים יבחרו לקחת את הכסף ויעשו משהו אחר איתו".
צליל: החוקרים מספרים על שורת מחקרים שנערכו בהודו, בהם רואים שלמרבה הפלא, כשאנשים שחיים מפחות מדולר ליום מקבלים עוד כסף, הם לא מוציאים אותו על עוד אוכל, אלא על אוכל יותר טעים.
כשההכנסה בהודו עלתה בשנות ה-80, תושבי אחד האזורים העניים במדינה הוציאו יותר כסף על אוכל, אבל הם לא קנו עוד דוחן, הדגן הזול והנפוץ ביותר, אלא עוד אורז, חיטה וסוכר, שעולים יותר.
בסין קרה דבר דומה - כשהחוקרים הציעו לאנשים סבסוד לרכישת מוצרים בסיסיים כמו אטריות ואורז. החוקרים ציפו שהמשתתפים יקנו יותר מהמוצר המסובסד, אבל לא: בשתי הקבוצות הם השתמשו בכסף שהתפנה כדי לקנות יותר בשר ושרימפס.
התברר גם שבהרבה מקרים, כשאנשים עניים מקבלים עוד קצת כסף, הם מעדיפים לא לשפר את התזונה שלהם בכלל, וקונים... טלוויזיה.
לין: "למה שאנשים 'יסכנו', במירכאות, את החיים של הילדים שלהם ושל המשפחה שלהם בלקנות טלוויזיה כשהם בעצם רעבים?
ומה שמגלים, זה שהאוכלוסייה שחיה באיום תזונתי, כמונו, בדיוק, הם רוצים שהחיים שלהם יהיו מעניינים. ואם יש אפשרות להכניס משהו כמו טלוויזיה לחיים שלהם, שנותן בידור למשפחה, אז לפעמים זה שווה להם להשקיע בטלוויזיה ולדעת שהם למדו כל החיים שלהם.
שאיכשהו מגיעים לסוף החודש ואיכשהו מסתדרים עם האוכל, והם יכולים להמשיך להסתדר עם כמות האוכל שיש ועדיף להם להעשיר את החיים שלהם עם טלוויזיה במקום להשקיע בעוד... כמה קילו של בשר".
צליל: זה חשוב כי זה יכול להסיט משאבים. במקום לשלוח מזון לקצה הגלובוס כדי שיהיה לעניים עוד אוכל, לעשות משהו אחר, נניח, לשפר את הערך התזונתי של המזון שהם אוכלים.
אבל זה חשוב גם כי הניסוי הזה שותל את הזרע למה שתהיה המסקנה הגדולה של דופלו ובנרג'י בהמשך.
לין: "זה בדיוק העניין, שאנחנו מניחים שטלוויזיה זה מותרות, וזה לא. ושהם בדיוק כמונו, רוצים שהחיים שלהם יהיו מלאים בבידור ובעניין ובחוויות שהן מעבר לכפר ולהיחשף לעולם רחב וגדול".
צליל: כדי להסביר את הבחירות האלה החוקרים מצטטים את ג'ורג' אורוול, שתיאר בספר "הדרך לרציף וויגן" מ-1937 את חיי הפועלים העניים בבריטניה:
"התזונה שלהם מבוססת על לחם לבן ומרגרינה, קורנדביף, תה עם סוכר ותפוח אדמה — תזונה איומה. לא היה מוטב שיוציאו יותר כסף על דברים בריאים כמו תפוזים ולחם מלא, או אם היו חוסכים בדלק ואוכלים את הגזר שלהם חי? כן, זה היה עדיף. אבל הנקודה היא שאף בן אנוש לא יעשה דבר כזה לעולם. בן אנוש רגיל יעדיף לגווע ברעב מאשר להתקיים מלחם שחור וגזרים חיים. ואיזה רוע משונה זה, שככל שיש לך פחות כסף, כך יהיה לך קשה יותר להוציא אותו על אוכל בריא. מיליונר אולי נהנה מארוחת בוקר של מיץ תפוזים ופריכית שיפון; אדם מובטל לא... כשאתה מובטל, אתה לא רוצה לאכול אוכל בריא משעמם. אתה רוצה לאכול משהו שיהיה קצת טעים".
- מתודה או ערכים
צליל: הניסוי הכי מרתק לדעתי מכל הניסויים שהם מתארים, זה שבאמת מסובב את הראש, הוא הסיפור של פרוגרסה.
פרוגרסה הייתה תכנית גדולה למיגור העוני שיזם משרד האוצר במקסיקו.
התכנית הזאת המציאה מודל סיוע חדש, שנקרא CCT -
Conditional Cash Transfer
העברת כסף על תנאי.
במסגרת התכנית, משפחות עניות קיבלו כסף, רק אם הן עמדו בשני תנאים: אם הן השתמשו ברפואה מונעת, כמו חיסונים וטיהור מים, ואם הן שלחו את הילדים לבית הספר. הן קיבלו יותר כסף אם הן שלחו ילדה ולא ילד, ואם בית הספר היה על-יסודי.
הכסף הזה הוצג כהחזר: החזר על הכסף שהם הפסידו כיוון שהילדה או הילד לא יצאו לעבוד.
הפיילוט של התכנית היה מוצלח מאוד - במשפחות שהשתתפו בתכנית, מספר הילדים והילדות שהלכו לבית ספר על יסודי עלה.
תכניות של העברות כסף על תנאי נעשו הדבר הלוהט בעולם הסיוע והתפשטו באמריקה הלטינית ובעולם כולו.
אחרי כמה שנים הבנק העולמי ערך מחקר דומה במלאווי. חלק מהמשפחות קיבלו כסף, רק אם ישלחו את הילדות לבית הספר. אבל משפחות אחרות קיבלו כסף, בלי שום תנאי. כן שולחים לבית ספר, לא שולחים - קחו כסף בכל מקרה.
כעבור שנה התוצאות בשתי הקבוצות היו אותו דבר.
המשפחות העניות לא היו צריכות שיכריחו אותן לשלוח את הילדות לבית הספר. הן כבר ידעו שזה הדבר הנכון לעשות. הן רק היו צריכות עוד קצת כסף כדי להרשות לעצמן לעשות את זה.
למה אף אחד לא חשב על זה קודם?
ולמה זה היה כל כך לא צפוי?
מירי: "אני חושבת שזה משהו ארוך והיסטורי, שאנחנו יכולים לראות גם בספרות מאירופה בשנות ה-1800, שתמיד הייתה תפיסה שאי אפשר לתת לאנשים עניים כסף כי הם סתם יבזבזו אותו על משהו. יש מין תפיסה שאנשים עניים הם אולי יותר עצלנים, או שיש להם איכשהו אישיות אחרת, אולי הם פחות יכולים לעמוד בפני פיתוי או דברים כאלה".
צליל: רוב המחקרים של דופלו ובנרג'י לא מאוד רלוונטיים למדינות מפותחות. אבל אחד מהם דווקא אקטואלי מאוד עבורנו - הוא עוסק באמצעי הבטוח והיעיל ביותר למניעת מחלות: חיסונים.
הניסוי הזה התקיים באודאיפור, מחוז עני מאוד בהודו, אבל הוא הצליח לפתור בעיה שרלוונטית גם למדינות מפותחות כמו ישראל.
על פי הערכות, בין 2 ל-3 מיליון אנשים מתים כל שנה ממחלות שאפשר היה למנוע בעזרת חיסון. ולמרות זאת, רק 17 אחוז מהילדים באודאיפור מתחסנים בחבילת החיסונים הבסיסית שהגדירו ארגון הבריאות העולמי ויוניצף.
בעיית החיסונים היא באודאיפור היא בעיית "לאסט מייל". הטכנולוגיה קיימת, וגם התשתית - רשת של מרפאות שבהן אפשר לקבל את החיסונים. ובכל זאת,
מירי: "אנשים לא באים למרות שהם חושבים שהחיסון עוזר, אז הם לא מבינים מה המשמעות של זה באמת – לבריאות שלהם ולבריאות של החברה".
צליל: למה? למרות שחיסונים היו נגישים יותר, ללכת להתחסן עדיין היה בגדר טרחה.
מירי: "גם לוקח זמן ללכת לאוהל של החיסונים, לעמוד בתור, אולי הילד שלך בוכה אחרי החיסון וזה כאילו, לא כל כך נעים, ויש כל מיני עלויות כאלה".
צליל: לתושבי האזור גם היו אמונות שסתרו את העניין הזה של חיסונים, למשל, שאסור להוציא ילד מהבית לפני גיל שנה בגלל מזל רע. זה נשמע טיפשי, אבל זה לא מאוד שונה מדעות קדומות שנפוצות במערב על חיסונים.
חלק מהכלכלנים הציעו, ברוח ויליאם איסטרלי, לגבות תשלום סמלי על החיסונים, כי אנחנו לא מעריכים את מה שניתן לנו בחינם. אבל ניסוי הכילות הראה שזה לא בהכרח נכון.
דופלו ובנרג'י ניסו משהו אחר.
סטיריאן: "הם התחילו לתת מתנות קטנות לאלה שהגיעו לעשות את החיסון, אז הם קיבלו שקית של עדשים, שזה כאילו, משהו שצורכים אותו הרבה ויש לזה מין ערך קונקרטי. ואם סיימת את שני החיסונים, את מקבלת איזה סט צלחות או משהו".
צליל: התמריץ הקטן הספיק כדי לנפנף את האמונה הפריכה בעין הרע ואת החשדנות כלפי הרפואה. המתנה נטרלה את העלות של ללכת למרפאה, מוססה את הדעות הקדומות, והעלתה את שיעור ההתחסנות מ-17 ל-38 אחוז.
זוכרים את הצ'ולנט והפיצה במתחמי חיסוני הקורונה? שנראו כמו בדיחה אבל זה פשוט עבד? זה אותו דבר.
דופלו מסבירה - כמובן שקילו עדשים לא מספיק כדי לגרום לך לעשות משהו שאתה לא רוצה לעשות. אבל הוא כנראה שהוא כן מספיק כדי לגרום לך לעשות היום משהו שאתה מתכנן לעשות מתישהו.
דופלו ובנרג'י כותבים שנראה שהעניים באודאיפור מאמינים בכל מיני דברים, אבל הם אינם בטוחים באמונות האלה לחלוטין. הם אינם מפחדים מעין הרע עד כדי כך שיוותרו על עדשים".
דופלו ובנרג'י מעזים לגשת לשתי שאלות פרובוקטיביות וטעונות שעולות גם הרבה פעמים גם בדיונים על עוני בישראל.
הם שואלים למה עניים עושים הרבה ילדים. האם משפחות גדולות הן עניות כיוון שהן גדולות, או גדולות כיוון שהן עניות?
הם מסבירים שאנחנו מסתכלים על ילדים כעל הוצאה, אבל עבור אנשים שחיים מפחות מדולר ליום, ילדים הם השקעה.
לעניים במדינות מתפתחות אין קרנות פנסיה, ביטוח בריאות, ולפעמים גם לא ביטוח לאומי. אין להם שום תכנית להתמודדות עם הזקנה, מלבד הילדים שלהם.
לאחר שהם סוקרים תכניות רבות לצמצום הילודה שנכשלו בכל העולם. המסקנה שלהם היא כי מדיניות הילודה היעילה ביותר, אם כן, תהיה להביא לכך שלא יהיה הכרחי ללדת כל כך הרבה ילדים: הם כותבים, "רשתות ביטחון ציבוריות יעילות כמו ביטוח בריאות או פנסיות למבוגרים, או אפילו פיתוח כלכלי כלשהו שיאפשר לאנשים לחסוך כסף לפרישה באופן רווחי, יוכלו להוביל להפחתה משמעותית בילודה".
בשלב הזה אני חושבת שדי ברור למה זה כל כך מהפכני.
לא מדובר רק בעניין מתודי, בואו נעשה ניסויים רנדומליים במקום ניתוחים סטטיסטיים.
מדובר באנשים שגרמו לכל העולם לראות עניים כבני אדם.
זה שווה פרס נובל.
או שאולי לא.
צליל: "בעצם הם לא מעלים בשום שלב את השאלה למה האנשים האלה עניים".
אלי: "הם לא. הם לא שואלים אף פעם את השאלות הגדולות המבניות של למה בעצם יש את העוני הזה, מאיפה מגיע רמות העוני הגבוהות האלה באזורים האלו. זה תמיד נשאר במיקרו".
צליל: זה ד"ר אלי קוק, הוא היסטוריון של הקפיטליזם, ומרצה באוניברסיטת חיפה. בדיוק כשאני חושבת שאין דבר אצילי, הומני ומעורר אופטימיות כמו הגישה של דופלו ובנרג'י לעניים - אלי מנפץ לי את האשליה.
הוא אומר - מה שהכלכלנים האלה עושים הוא להתייחס לעוני כאילו הוא גזרה משמים, וכל מה שאפשר לעשות הוא לשפר את המצב באמצעות צלחות ועדשים.
אלי: "בהגדרה, ברגע שאתה הולך לכיוון הזה של הניסויים הקטנים האלה – אתה לקחת את השאלות הכי חשובות על עוני. השאלות המבניות, השאלות של מה קורה כשיש צנע, קיצוץ מסים, שינוי פוליטי, שינוי במסחר, חובות, כל מיני דברים כאלה. שאלות מבניות גדולות שאנחנו עוסקים בהן, גם הכלכלנים עוסקים בהן ובעצם אתה די זורק את הדברים האלה לפח. אתה אומר, אני הולך להתעסק רק בדברים הכי-הכי קטנים, השינויים הכי-הכי קטנים, ובעצם הכל יהיה במיקרו נורא קטן. אבל ברגע אבל, כשאתה עושה את המיקרו הקטן הזה אתה בהכרח, בעצם לא מתייחס לשאלות המבניות.
אף פעם בדרך בניתוחים האלה הם לא יבואו לאיזה כפר עני בהודו ויגידו, הממ, אולי מה שנקרא קונצנזוס, אולי המדיניות של IMF בשנות ה-90 והדרך שניהלנו את החובות או את הדרך שניהלנו את הגלובליזציה, את הדרך שבעצם משקיעים תאגידי ענק אמריקאים משקיעים במקומות מסוימים ואז זה פוגע – זה אף פעם לא עולה. כלומר זה, כאילו, זה לא הבעיה אף פעם. זה תמיד ברמת המיקרו, זה תמיד ברמת הפרט, בכפר הקטן".
צליל: לדעתו של אלי קוק, זו גם הסיבה שדופלו ובנרג'י הפכו לכאלה כוכבים.
אלי: "בסופו של דבר יש תורמים שמאוד אוהבים את המודל הזה. כלומרף אין פה שום בעיות פוליטיות קשות. אין פה שאלות של ניאו ליברליזם או ימין שמאל, או רגע, אולי אנחנו צריכים לשלם יותר מסים, אולי אנחנו צריכים לדאוג להשקעות יותר ציבוריות, אולי המודל הניאו ליברלי של ה-40 שנים. לא, לא. שום דבר כזה אף פעם לא עולה".
צליל: דופלו ושותפיה מצהירים בכל פעם שהם מדברים על המחקר שלהם שהחידוש שלהם הוא בסך הכל מתודה. שבמקום לקבוע מדיניות על פי תחושת בטן או אידאולוגיה, הם בודקים מה עדיף. אלי קוק אומר - הם לא היו עושים את זה בחיים בצרפת או בארצות הברית.
אלי: "הם קצת הופכים את האנשים הכי חלשים, הכי עניים בעולם, לשפני ניסוי של של כלכלנים.
הם שכנעו אנשים בהודו להשיג רישיון בצורה לא חוקית, שילמו להם כסף להשיג רישיון בצורה לא חוקית, כי הם רצו לראות האם נהגים שקיבלו רישיון לא חוקי נוהגים יותר טוב מאלה שלא. כלומר, שילמו לאנשים לעשות משהו נגד החוק.
זה בחיים לא היה קורה במדינה מערבית אבל אין, אנחנו בהודו, אפשר, יאללה, בואו, בואו. כלומר,
ברגע שאתה מחלק אנשים לקבוצות ויש את הניסויים הרנדומליים והלא, אז ישר זה אומר המון המון המון פיקוח, המון כל הזמן תיעוד, אתה כל הזמן צופה בהם, אתה כל הזמן מסתכל בהם.
שוב זה קצת מזכיר איזשהו ניסיון להכניס אנשים למעבדה ".
צליל: האם זה אפשרי לפתור את בעיית העוני?
עשר שנים אחרי אותה הרצאת טד, שבה אסתר דופלו הצעירה ניסתה להפיץ את הדרך שלה לחסל את העוני, היא עלתה לבמה בטקס פרס נובל.
"ב-1990, 1.9 מיליארד אנשים חיו בעוני קיצוני. 8.8 מיליון ילדים מתו לפני יום ההולדת הראשון שלהם.
המספרים האלה ירדו בכ-65 אחוז.
התגובה של הרבה אנשים לבעיה העצומה של העוני, הייתה לא לחשוב על זה. בכלל, ולקוות שתימצא תרופת פלא.
אנחנו האמנו שהמלחמה בעוני, כמו המלחמה בסרטן, לא תוכרע בקרב אחד אלא בהרבה ניצחונות קטנים, כמובן עם נסיגות קטנות לאורך הדרך".
Esther Duflo: Nobel Prize banquet speech
בשנים האחרונות כל מדדי העוני הקיצוני יורדים. יש בעולם פחות מלריה, פחות איידס, פחות אנאלפביתיות. גם במדינות שנותרו עניות רמת החיים של העניים עלתה.
בשנים האחרונות, הסיוע למדינות מתפתחות עמד על כ-140 מיליארד דולר בשנה - קרוב לאותה הצעה דמיונית של ג'פרי סאקס, שתחסל את העוני לגמרי.
האם אפשר לזקוף את ההישגים האלה לזכותם של כלכלני העוני והמחקרים הרנדומליים שלהם?
זה ויכוח סוער מאוד. אפשר לומר שהעוני בעולם פחת הודות לגלובליזציה, ויותר מכל לסין, שהתהליכים שקרו בה הוציאו מיליונים רבים מעוני.
ואפשר לומר שמדיניות הסיוע הפכה להיות יעילה יותר, והיא מצליחה במטרה שלה.
אסתר דופלו אומרת שהיא עזבה את בית הספר להיסטוריה והלכה ללמוד כלכלה כדי לשנות את העולם.
העולם לאט לאט אכן משתנה.
לדעתה, זה כי אנשים פשוט מוכנים להקשיב.
(מעברון מוסיקלי לסיום)
אנחנו חיות כיס, תודה לעורכת שלנו נעה בן הגיא. תודה לחבריי למערכת דנה פרנק ושאול אמסטרדמסקי על הסיוע הרב בעריכה. תודה לאסף רפפורט על עריכת הסאונד ולרחל רפאלי שסייעה לו. הספר "כלכלה ענייה" יצא בהוצאת פרדס בתרגום ציפי גוריון.
אם מעניין אתכם לשמוע עוד על סיוע בינלאומי אני ממליצה לכם לשמוע את פרק 28 שלנו, "הבעיה שאין לה שם".
אפשר להאזין לכל הפרקים של "חיות כיס" בכל יישומון הסכתים ובאתר כאן.
אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.
י
