0. פתיח

*פלאשים של מצלמות*

הנשיא רובי ריבלין מתוך טקס הענקת המנדט לניסיון הקמת הממשלה לאחר הבחירות הקודמות:

"כבוד השרים, מכובדיי כולם, אנשי התקשורת, לאחר שנועצתי עם נציגי כל הסייעות, הריני להודיע..."

 

שאול: היי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי, ברוכים הבאים לבוקר שאחרי הבחירות.

 

המשך של הנשיא רובי ריבלין מתוך הטקס לאחר הבחירות הקודמות:

"... בידיו הפקדנו ברגע זה את כתב המינוי לנסות ולהרכיב את הממשלה הבאה".

 

שאול: תיכף זה יקרה. תיכף יקרה מה שקרה כל כך הרבה בשנים האחרונות. תיכף כל ראשי סיעות הכנסת יעלו לרגל אל בית נשיא המדינה בירושלים, הם יישבו איתו שם, והם יספרו על מי הם ממליצים וממליצות להקים את הממשלה הבאה.

ומיד אחרי שזה יקרה, לראש הממשלה המיועד יהיו עשרים ושמונה ימים, עם אופציה להארכה של שבועיים נוספים, לנסות להקים ממשלה. אז יתחיל המשא ומתן הקואליציוני.

בשבועות הקרובים סביר מאוד להניח שתשמעו או תקראו שוב ושוב משפטים כמו ״התקדמות דרמטית במשא ומתן הקואליציוני״, או ״פריצת דרך במשא ומתן הקואליציוני״, וכמובן הלהיט - ״פיצוץ ענק במשא ומתן הקואליציוני״ שלאחריו מגיעה, לפעמים, ״סגירה של הרגע האחרון במשא ומתן הקואליציוני״.

התהליך הזה - המשא ומתן הקואליציוני - הוא בדרך כלל תהליך סמוי מן העין שקורה בחדרים סגורים בירושלים או בכפר המכביה ברמת גן.

כשהוא נגמר בהסכם יש ממשלה. כשהוא מתפרק, אנחנו מוצאים את עצמנו בבחירות חדשות.

 

*פאוזה*

 

גלרט: ״אני לא מכיר הסכמים בעלי השפעה יותר גדולה מהסכמים קואליציוניים. חוץ מאולי הסכמי שלום, אין שום הסכם שמתקרב להסכמים הקואליציוניים״.

 

 

אז השבוע בחיות כיס, מסע אל תוך חדרי המשא ומתן הסגורים. מה קורה שם בפנים, מי האנשים שהעבודה שלהם היא לנהל משא ומתן ולהרכיב ממשלה, ואיך ההסכמים הקואליציוניים משנים לחלוטין את החיים של כולנו.

 

 

 

1. מה זה הסכם קואליציוני

אלון גלרט ששמעתם בפתיח הוא אחד האנשים בישראל שכנראה השתתפו בכתיבה של הכי הרבה הסכמים קואליציוניים. גלרט הוא עו״ד פרטי, שותף במשרד עורכי הדין מיתר, שהוא משרד עורכי הדין הגדול ביותר בישראל. פעם, מזמן, הוא היה היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, בתקופת אהוד ברק, ואחרי זה גם קצת בתקופת אריק שרון. בסוף התפקיד שלו הוא פרש ועבר לשוק הפרטי, שם הוא מייצג לקוחות פרטיים. אבל אחת לאיזה זמן, כשיש בחירות, הטלפון של גלרט מצלצל, ואחת המפלגות מזמינה אותו להיות הנציג שלה במשא ומתן הקואליציוני.

 

גלרט: ״נטלתי חלק בכמה וכמה הסכמים קואליציוניים במהלך השנים האחרונות וגם לפניהן".

שאול: "כמה?"

גלרט: "שבעה או שמונה. חלק הצליחו, חלק פחות. אבל מאז 2008, שהתחלתי במשא ומתן שהיה מאוד מוצלח ונחתם רק לא הביא לממשלה, זה היה משא ומתן הראשון שהייתי מעורב בו עם מפלגת העבודה שישבה עם קדימה עם ציפי לבני. ההסכם נחתם אבל ממשלה לא קמה כיוון שלא הצליחו להשיג רוב, ומאז בעצם הייתי מעורב בכל הסכם קואליציוני למעט הממשלה האחרונה״.

 

שאול: בשביל להבין למה גלרט חושב שההסכמים הקואליציוניים הם אחד הדברים הכי משפיעים על החיים שלנו, צריך שניה לעצור ולהבין - מה הם בכלל הסכמים קואליציוניים, ולמה צריך אותם.

כשמדברים בטלוויזיה על ההסכמים הקואליציוניים? מדברים בד"כ על העניינים הפרסונליים – כלומר, מי הולכת להיות איזו שרה, או איזה משרדים מיותרים הולכים להקים רק בשביל שתקום ממשלה.

אבל האמת היא שזה ממש לא החלק העיקרי של ההסכמים הקואליציוניים. ממש לא.

בשיטה הדמוקרטית הישראלית אין לאף מפלגה יכולת להקים ממשלה לבד, כי שום מפלגה לבדה לא מגיעה בשום מצב ל-61 מנדטים. לכן, בשביל להקים ממשלה צריך להקים קואליציה של מפלגות.

ועכשיו מתחיל החלק העדין בסיפור הזה: יש פה ילדים שמקשיבים לחיות כיס אז אני אנסה להיות זהיר בדימוי שלי, אוקיי? אז ככה - להקים קואליציה זה קצת כמו שני קיפודים שמנסים… שמנסים לעשות עוד קיפודים. סליחה, לא שני קיפודים - חמישה קיפודים. או שישה. חמישה או שישה קיפודים שמנסים לעלות אחד על השני בעת ובעונה אחת במטרה לעשות עוד קיפודים. זה קשה, זה מסורבל, זה לא נעים, והרבה קיפודים יכולים להידקר בדרך.

אז אותו הדבר עם קואליציה.

בשביל להקים קואליציה ראש הממשלה המיועד צריך לשכנע מפלגות אחרות להצטרף. חלק מהן מאוד רוצות, אחרות ממש-ממש רוצות אבל מנסות לשחק אותה הארד טו גט, אחרות רוצות אבל לא רוצות לשבת עם מפלגות אחרות שרוצות. ואת כל הריקוד הזה צריך לרקוד בבת אחת, כולם ביחד.

בשביל שהקסם הזה יעבוד, צריך משהו שיסנכרן בין כולם, בין כל הקיפודים האלה. המשהו הזה הם ההסכמים הקואליציוניים. הם הדבק שאמור להחזיק את חלקי הקואליציה יחד, גם כשיש מפלגות שמרגישות שיש להן מה להרוויח יותר מלפרק את הקואליציה.

 

ההסכמים הקואליציוניים קיימים מאז הממשלה הראשונה. אם תחפשו ״הסכמים קואליציוניים״ בגוגל תוכלו למצוא את כולם באתר הכנסת. אם תציצו בהסכמים הקואליציוניים תוכלו לראות עד כמה ואיך הם השתנו עם השנים. למשל, פעם היה הרבה יותר דגש על אידיאולוגיה ומשמעותית פחות על הפרקטיקה. כלומר, יותר דיברו על ה-מה ופחות דיברו על ה-איך. מה שהיה לב ליבו של הסיפור היה מסמך קווי היסוד של הממשלה. שזה מסמך שיש בו עקרונות כמו שמירה על הסטטוס קוו בנושאי דת ומדינה, או עקרונות כמו יישוב הארץ. המסמך של ההסכם הקואליציוני עצמו היה הרבה יותר קצר. ההסכם הקואליציוני הראשון? כלל עמוד אחד בלבד.

 

היום, מסמך קווי היסוד של הממשלה הפך להיות מסמך של איזה עמוד או שניים שאף אחד לא באמת מתייחס אליו, וההסכמים הקואליציוניים הם הפכו להיות המנה העיקרית. הם הרבה יותר ארוכים - 20-30 עמודים, אפילו יותר - והם סוג של תוכנית הפעולה של הממשלה לקדנציה הקרובה. הם כולל בתוכם את כל התוכניות של הממשלה, בצורה מאוד-מאוד מפורטת. ממש מפורטת.

 

אם נפתח הסכם כזה, למשל את ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לכחול לבן, נראה שיש בו כמה חלקים. קודם כל, יש את הסעיפים הפרסונליים: כמה תפקידים מקבלת כל מפלגה. למשל, סעיף 14 בהסכם בין הליכוד לבין כחול לבן מפרט איזה משרדי ממשלה תקבל מפלגת כחול לבן, וכמה תפקידי שרים וסגני שרים היא תקבל.

אבל האמת היא שזה החלק הקל. רוב הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים הם לא הסעיפים האלה. לא פרסונליים בכלל, אלא ״מקצועיים״. יש המון סעיפים למשל שנוגעים לכסף, כספים קואליציוניים, כלומר, כסף שמקבלות המפלגות שמרכיבות את הקואליציה למטרות שהן מעוניינות בהן, בתמורה לישיבתן בקואליציה. וחוצמזה, יש המון סעיפים שנוגעים לדברים מאוד מאוד קונקרטיים שיש להן משמעות כלכלית משמעותית. העלות של ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה עם הליכוד ב-2015, הייתה יותר משמונה מיליארד שקלים. בקיצור, ההסכם הקואליציוני הוא חתיכת מסמך.

 

רוצים עוד כמה דוגמאות? הנה עוד כמה דוגמאות:[1] [2] 

 

שאול: ב-2009, נתניהו חזר לראשות הממשלה.

 

בנימין נתניהו מתוך ארכיון חדשות:

"אני נרגש כמו בפעם הראשונה, במובן מסוים אפילו יותר מהפעם הראשונה..."

 

אחרי כמה שנות אופוזיציה, לנתניהו נמאס. הוא רצה ממשלה. בשביל להרכיב ממשלה הוא הבין שהוא יצטרך לשלם מחיר לא קטן. זו הייתה תקופת המשבר הכלכלי הגדול ונתניהו רצה ממשלה יציבה, סוג של ממשלת קונצנזוס. ובשביל זה הוא רצה להכניס פנימה אפילו את מפלגת העבודה, שאז עוד מנתה שלושה עשר מנדטים.

מי ששידך בין נתניהו למפלגת העבודה, בראשות אהוד ברק, היה יו״ר ההסתדרות דאז, עופר עיני. התירוץ: משבר כלכלי חמור שמחייב עסקת חבילה כלכלית, שתכלול גם את הממשלה, גם את התעשיינים, וגם את ההסתדרות. היה לזה מחיר, ואפשר היה לראות אותו כבר בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה. ההסכם הזה כלל 15 עמודים, וחלק גדול מהסעיפים שנמצאים שם הוכנסו על ידי יו״ר ההסתדרות בעצמו. סעיף 38, למשל, קבע שהממשלה לא תקצץ בשכר עובדי המגזר הציבורי למרות המשבר הכלכלי, או סעיף 39, שקבע שהממשלה לא תיגע בתנאי הפנסיה התקציבית של עובדי המדינה.

*פאוזה, מעברון מוסיקה קצרצר*

אבל האמת שאת הדוגמא הכי טובה לאיך הסכמים קואליציוניים שינו את פני החברה שאנחנו חיים בה אפשר למצוא במחקר של ד״ר ענת פלדמן, מהמכללה האקדמית אחוה. במחקר שלה, ד״ר פלדמן הראתה כיצד רשת החינוך של ש״ס - מעיין החינוך התורני - הוקמה ב-1987 בניגוד לחוק חינוך ממלכתי, אבל אחרי זה הצליחה לגדול ולהתרחב, ולקבל תקציבים, רק בזכות ההסכמים הקואליציוניים וההתחזקות של ש״ס.

המהלך הזה התחיל לצבור תאוצה ב-1992, תחת ממשלת יצחק רבין. רבין הקים ממשלה צרה, שהיו חברות בה מרצ וש״ס בלבד, והמפלגות הערביות תמכו מחוץ לקואליציה.

רבין ידע שבשביל לשמור על שלמות הקואליציה הקטנטנה שלו הוא חייב לשלם מחיר משמעותי. אז הוא שילם אותו.

אחד הסעיפים בהסכם הקואליציוני עם ש״ס קבע שלמרות שרשת החינוך שלהם הוקמה בניגוד לחוק, ולמרות שהדרג המקצועי במשרד החינוך התנגד לתקצב אותה, יוקם בכל זאת מינהל חינוך ותרבות חרדי במשרד החינוך, שיישלט על ידי סגן שר מטעם ש״ס, שיהיה אחראי על רשת מעיין החינוך התורני. בהמשך הגיעו גם התקציבים.

 

גלרט: "בהסכם הקואליציוני של 2009, ששם כבר ממשלת נתניהו השנייה, נקבע שתקציב המוסדות התורניים ב-2009 ו-10 יעמוד על סך 975 מיליון ש"ח לשנה, מתוכם 720 מיליוני ש"ח בבסיס התקציב. גם המילה בבסיס התקציב זה... אלה שתי מילים קטנות, פשוטות, אבל אין משמעותיות מהן, מכיוון שפעם כסף נכנס לבסיס התקציב, אלא אם יש איזה מהפך שלטוני דרמטי הוא פשוט לא יוצא. אז פעם אחת נכנס 50 מיליון או 100 מיליון לבסיס התקציב, אם כבר, זה ירוץ לעולם ועד".

 

שאול: ויש עוד דוגמאות. פנסיה חובה? כלומר העובדה שהמעסיקים מוכרחים לחסוך לפנסיה לכל העובדים השכירים שלהם? זה התחיל בהסכם הקואליציוני בין קדימה לעבודה ב-2006. גם העלאת קצבאות הזקנה. העלאת שכר המינימום? בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לבין כולנו של משה כחלון ב-2015. גם הנומרטור - הכלי שמחייב את הממשלה לוודא איך ההחלטות התקציביות שלה בהווה משפיעות על העתיד, גם שם. אה, ויש גם את הסיפור המשונה על איך אהוד אולמרט נהיה ראש ממשלה. הכל בגלל סעיף 6, סעיף קטן 4 (סעיף 6.4) בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לעבודה בהקמת ממשלת שרון השנייה ב-2005.

 

גלרט: "במסגרת ההסכם עם העבודה שמעון פרס מונה בתור משנה ראש הממשלה, היו"ר העבודה ח"כ שמעון פרס יכהן כמשנה לראש ממשלה ויהיה הבכיר בשרי הממשלה לאחר ראש הממשלה. כביכול הוא מספר 2, חלילה קורה משהו לראש הממשלה, הוא נכנס במקומו. אבל יש סעיף קטן, ראש הממשלה הציג לאישור הממשלה
הקמת משרד ממשלתי נוסף, משרד המשנה לראש הממשלה. אבל – מובהר כי למרות האמור בסעיף (1)6, אין בסמכויותיו של המשנה לראש הממשלה משום פגיעה כלשהי בסמכויות ממלא מקום ראש הממשלה על פי הקבוע בחוק. ובעצם אם הסעיף הקטן הזה, כאשר קרה מה שקרה לאריאל שרון, אהוד אולמרט נכנס לתפקיד ראש הממשלה הזמני והשאר הוא היסטוריה".

שאול: "מדהים".

בקיצור, ההסכמים הקואליציוניים הם היסודות של הממשלה. כל ממשלה. וככל שהזמן עובר הם נהיים הרבה יותר מפורטים, הם כוללים תקציבים וכספים קואליציוניים, ולכל מילה בה יש משמעות אדירה לפעמים על החיים של כולנו פה. לעיתים לדורי דורות קדימה.

אז איך מייצרים את הנקניקייה הזאת?

 

 

2. מי כותב את ההסכמים, ואיך מתבצע המו"מ?

 

שאול: אם יצא לכם לראות את הסדרה בורגן – ואגב, אם לא, אז זה ממש ממש-ממש הזמן לעשות עליה בינג׳ בנטפליקס - אז אולי אתם מדמיינים שהמשא ומתן הקואליציוני בישראל נראה כמו שהוא נראה בדנמרק, או לפחות כמו שהוא נראה בסדרה הזו. בבורגן, מי שמנהלים את המשא ומתן הם ראשי המפלגות עצמם. הם עושים אחד לשני מניפולציות וכל זה וממציאים משרדים שאף אחד לא צריך - כן, גם בדנמרק - אבל הם עושים את זה בעצמם.

בישראל זה לא עובד ככה.

 

אביגדור: "שמי אביגדור יצחקי ואני כיום יו"ר מפעל הפיס ב-70% משרה".

 

שאול: לפני שאביגדור יצחקי היה יו״ר מפעל הפיס ב-70% משרה, הוא היה משהו אחר. הוא ניהל את מטה הדיור במשרד האוצר תחת השר משה כחלון. לפני זה, הוא היה חלק מרכזי בצוות המצומצם שניהל את המשא ומתן הקואליציוני מטעם מפלגת כולנו של משה כחלון. וגם לזה הייתה סיבה -

 

אביגדור: "בנוסף לזה, סביב משה כחלון, היו חברים משותפים, מה שנקרא, אמרו לו שכדי לנהל את המשא ומתן הקואליציוני, בייחוד שאנחנו צריכים לעשות את זה מול הליכוד, ואני מכיר מאוד מאוד טוב את הליכוד ואת אנשיו, אז כדאי שהוא ייקח אותי והוא כמובן שמח ואני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן".

 

שאול: את החברים המשותפים האלה שיצחקי מזכיר כאן הוא הכיר בתחילת שנות ה-2000, כששימש בתור מנכ״ל משרד ראש הממשלה תחת אריק שרון, ובהמשך בתור חבר כנסת מטעם מפלגת קדימה. ככה זה בפוליטיקה הישראלית, האנשים כמעט שלא מתחלפים, וכולם מכירים את כולם ויוצרים קשרים עם כולם.

ואני מזכיר את זה כי זה חלק מהסיפור. תיכף אחזור לזה.

 

יצחקי לקח חלק בשלושה משאים ומתנים קואליציוניים. זה של כחלון ב-2015, ולפניו גם במשא ומתן להקמת ממשלת שרון השנייה, ב-2005 וגם במשא ומתן להקמת ממשלת אולמרט ב-2006.

 

זה לא נדיר למצוא מנכ״לי משרד ראש ממשלה לשעבר בצוותי משא ומתן קואליציוני. גם ח״כים מכהנים נמצאים בדרך כלל בצוותי המשא ומתן. למשל, שני שחקנים מרכזיים בצוותי המשא ומתן של הליכוד בשנים האחרונות היו יריב לוין וזאב אלקין. חוץ מהם, בהסכמים הקואליוציוניים משתתפים גם עורכי דין פרטיים, כמו אלון גלרט ששמעתם קודם. זה לא מאוד מקרי, כי בסופו של דבר אלה חוזים משפטיים ויש צורך בעורכי דין שינסחו אותם. בליכוד, למשל, מאז 2009 ועד למערכות הבחירות האחרונות, מי שניהל את המשא ומתן היה עורך הדין דוד שמרון, מקורבו ועורך דינו של ראש הממשלה נתניהו.

לאנשים האלה אגב גם אין בעיה לייצג מפלגות שונות במערכות בחירות שונות. מממילא האידאולוגיה כבר די דומה, והמשקל שלה נמוך יותר היום לעומת פעם:

 

אוקיי, אז יש לנו מקורבים ואנשי אמון, פוליטיקאים ועורכי דין פרטיים שמערבבים את כל הדבר הזה. אפשר להתחיל במשא ומתן.

 

גלרט: "אז יש סוג של טקס בכפר המכביה או בכנסת, מזמינים מפלגה-מפלגה, בישיבה הראשונה מזמינים גם פוטו-אופ, עושים איזשהו הליך טקסי שבעצם לא נכנסים יותר מדי לעומק וככה זה מתחיל.

שאול: "יופי, ואחרי שהמצלמות הולכות והדלת נסגרת, מה קורה?"

 

שאול: ומה שקורה אחר כך נחלק לשתי נקודות מבט. קודם כל, נקודת המבט של המפלגה שמנסה להקים את הממשלה. הצוות שלה מנהל לעתים משא ומתן במקביל מול כמה מפלגות. האינטרס שלה הוא לגמור את זה כמה שיותר מהר, וייתכן שבשביל זה הם יצטרכו לשלם לא מעט. בכסף שלנו, הכוונה.

 

אביגדור: "קודם כל, ברגע שאתה בונה לעצמך את מבנה הממשלה שאתה רוצה להשיג, אזי אתה בונה את סדרי העדיפויות שלך במשא ומתן. זאת אומרת, אתה יוצר איזשהו עוגן ראשוני, שאומר שאתה מובטח במסגרת המשא ומתן, אתה יודע מי מתנדנד יותר ומי מתנדנד פחות, אתה יודע מה הם הנושאים שמעניינים צד אחד ולא מעניינים צד שני.
במשא ומתן של אריק שרון, בהיותו נציג הליכוד כראש הממשלה בקדנציה שנייה, אז היו מולנו שתי מפלגות שהן יחסית מאוד חדשות. אחת הייתה השינוי של טומי לפיד והשנייה הייתה הגמלאים, ובאמת ידענו מה חשוב להם ומה מעניין אותם. עכשיו, בשביל טומי לפיד היה נורא חשוב להיכנס לממשלה שהיא בלי חרדים, הוא היה מוכן לשלם בשביל זה כל דבר ולהסכים לכל דבר, על הדרך גם קיבל את משרד המשפטים כמובן, שזה דבר שהיה מאוד חשוב לו. ובעצם אם אני עכשיו סוקר את כל הבעיות האחרות שהועלו על ידו, היו מעטות מאוד. אותו דבר בגמלאים, ידענו מה הם רוצים, ידענו מה הם צריכים, את מי הם מייצגים, אז המשא ומתן הזה היה ממש קצר".

 

שאול: מנקודת המבט של מפלגה שרוצה להיכנס לקואליציה, המשחק הוא אחר. הנה שלושת הכללים של אלון גלרט למשא ומתן קואליציוני.

כלל ראשון - להיות מוכן.

 

 גלרט: "צריך להיות מוכן, צריך להכיר את המטריה, יש הרבה מאוד ניואנסים כשאתה מנהל משא ומתן מול אנשים ותיקים, מנוסים ומתוחכמים כמו זאב אלקין, אז אתה צריך לדעת גם שיהיה לך תשובות להרבה מאוד גם ניואנסים משפטיים וחוקתיים".

 

כלל שני - הוא להביא מנוף. [3] [4] [5] מנוף פוליטי, כזה שיאותת למפלגת השלטון שהיא צריכה לשלם מחיר גבוה בשביל להכניס אותך לקואליציה.

 

גלרט: " לא תמיד יש לך אבל אתה צריך מנוף. ככל שיש לך מנוף אז גם היכולת צריכה לקבל את מה שאתה רוצה יותר גדולה, ז-זה לא... לא צריך בשביל זה להיות תלמיד שנה ב' אפילו".

 

שאול: המנוף הכי טוב הוא הרבה מנדטים. אבל לפעמים גם מספר קטן של מנדטים יכול לעבוד, בעיקר אם בלעדיך אין קואליציה. זה מה שנקרא, מפלגת לשון מאזניים.

 

 

אוקי, כלל שלישי - להיות מוכן להפסיד.

 

גלרט: "הדבר השלישי הוא מוכנות באמת שאם הדברים לא הולכים כמו שאתה רוצה, פשוט לשבור את הכלים ולהגיד, אוקיי, אני לא במשחק. בעיניי, באופן כללי, כמעט תנאי יסוד למשא ומתן מוצלח, לא לאו דווקא בקואליציה, בכלל, זה מוכנות עם עצמך לדעת שאם הדברים לא הולכים, אוקיי, לא קרה שום דבר. לא חייבים להתחתן ולעשות עסקה".

 

שאול: לפי יצחקי, למפלגה שרוצה להיכנס לקואליציה יש עמדה אחת שהכי טוב להיות בה, יותר מכל עמדה אחרת:

 

אביגדור: "כשאתה חלק מהקואליציה הברורה של מפלגת השלטון. זאת אומרת, אם אתה חלק מהקואליציה הברורה, כולם חושבים שאתה בעצם, אין לך יכולת סחיטה כזאת או אחרת, זה ממש טעות נוראית. ראש הממשלה המיועד מעדיף לתת כמה שיותר, ולרצות כמה שיותר, את אותן מפלגות שמראש הולכות איתו ביחד. ולא את אלה שמנסות לסחוט ממנו דברים שהוא לא היה רוצה לתת להן במצב אחר.

שאול: מה שנקרא השותפים הטבעיים?

אביגדור: "השותפים הטבעיים בדרך כלל נהנים הרבה יותר מאשר שותפים שהם לא טבעיים".

 

שאול: זה אולי מסביר אגב למה בשנים האחרונות המשא ומתן של המפלגות החרדיות מול הליכוד תמיד היה כל כך פשוט.

 

*פאוזה, מעבר מוסיקלי*

 

האם יש דרמות גדולות במשא ומתן הקואליציוני? יש, אבל לפעמים הן פשוט חלק מהטקטיקה של המשא ומתן.

 

אביגדור: "קודם כל, יש גם צעקות, ויש גם הפיכת שולחנות. אני זוכר, אחת הפעמים שישבו מולך אנשים שהם בסך הכול חברים שלך, זה לא אנשים שאתה כועס עליהם באיזושהי דרך, וכל אחד רוצה להיות מופלא בתחומים האלה. אתה אומר, לא אתה תלמד אותי ולא אני אלמד אותך. אז אל, בוא... לא נתווכח על הדברים האלה. והיו פעמים שפוצצתי ישיבות, או מישהו אחר פוצץ ישיבות, והחלטתי שאנחנו לא ממשיכים יותר בישיבה, אבל זה תמיד דינמיקה שחייבת לקרות, כי כמו תמיד האגואים משחקים בצורה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר הדברים הם מאוד עניינים".

 

שאול: אגב, ענייניים זה מושג יחסי. הנה למשל, אביגדור יצחקי נזכר באחת הדרמות שהיו סביב סוגיה די שולית.

 

אביגדור: "יריב לוין למשל, היה הכי חשוב לו המסים על השחקנים הזרים, כי הוא אוהד הפועל",

שאול: *פולט קול של צחוק*

אביגדור: "והוא רצה לדפוק את מכבי, לא, זה זוטות אמיתיות, אני לא צוחק (צוחק) אני לא אומר לך את זה סתם".

 

*פאוזה*

 

שאול: אז המשא ומתן מתקדם ומתקדם, יש עוד פגישה ועוד טלפון, לפעמים בכפר המכביה ולפעמים בבית ראש הממשלה ולפעמים במקומות אחרים. אחרי כל ישיבה צוותי המשא ומתן מעדכנים את ראשי המפלגות על מה שסיכמו ועל מה שעוד פתוח, מנסים לצמצם פערים, ואחרי כמה פגישות ספורות מגיעים כבר לסוף.

לפעמים זה עובד חלק כמו חמאה, כמו במקרה של המפלגות החרדיות. ולפעמים זה קצת יותר קשה בסוף.

זה למשל היה המקרה במשא ומתן של כחלון מול נתניהו ב-2015. לכחלון היו לא מעט דרישות. למשל, הוא דרש לקבל את מה שהוא קרא לו ארגז כלים - המון סמכויות בתחום הדיור שהיו במשרדים אחרים. למשל, הוציאו בשבילו, ממש הוציאו, את מנהל התכנון ממשרד הפנים והעבירו למשרד האוצר. וזה לא היה קל. כי... סילבן שלום, שהיה שר הפנים ממש רצה לשמור על זה.

אבל חוצמזה, בגלל שכחלון עמד להתמנות לתפקיד משרד האוצר, אנשי המשא ומתן שלו אמרו לו שאם הוא לא יכניס כמה סעיפי מפתח לתוך ההסכם הקואליציוני, הוא אחרי זה מאוד מאוד יתקשה לתפקד בתור שר אוצר. אז הם הכניסו.

סעיף 27 בהסכם בין כולנו לליכוד קובע למשל, שאם תהיה איזו החלטת ממשלה או הצעת חוק שתעלה יותר מעשרה מיליון שקל, שלא תהיה מקובלת על משרד האוצר, אז יהיה מנגנון מיוחד של בוררות בין הממונה על התקציבים באוצר לבין מנכ״ל משרד ראש הממשלה, ואם אפילו זה לא יעבוד, אז זה יעלה לרמת שר האוצר וראש הממשלה בעצמם, וכחלון, נופף בסעיף הזה מול ראש הממשלה יותר מפעם אחת לאורך הקדנציה.

 

*פאוזה ומעבר מוסיקלי*

 

גלרט: "הישיבה האחרונה, חתמנו ב... נניח, בארבע-חמש אחה"צ על ההסכם, בסוף נשארו לא מעט עניינים פתוחים. בשש בבוקר התיישבנו אני ועוד חבר צוות משא ומתן אצל דוד שומרון, במשרד בשש בבוקר, עד שתיים ישבנו על כל הנושאים והצלחנו לסגור את כל הפערים. טלוויזיה, מרים טלפון לפה, זה מרים טלפון לפה, סוגר את כל הפערים ונשארו שני נושאים פתוחים".

 

שאול: המחלוקת הראשונה הייתה פסקת ההתגברות.

אנחנו שומעים על זה הרבה בחדשות אז אחת ולתמיד - מה זה בכלל אומר פסקת התגברות? זה אומר שהכנסת מכניסה סעיף בתוך אחד מחוקי היסוד, שקובע שהכנסת יכולה לחוקק חוק שמנוגד לאותו חוק יסוד. למה ראש הממשלה רוצה פסקת התגברות? כי הדבר הזה, אם למשל מכניסים אותו לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יכול לתת אפשרות לממשלה ולכנסת לחוקק הרבה חוקים שבג״ץ לא יוכל לפסול אותם כעת, בטענה שהם לא חוקתיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו יותר מדי לעומק כי זה לא המרכז של הפרק הזה, אבל זה מה שנתניהו רצה באותו הסכם עם כחלון, עם כולנו.

וכחלון אמר לו – לא, לא, לא. סורי, זה – לא יקרה במשמרת שלי.

 

גלרט: "ואומר משה כחלון, בעיניי זה דבר חשוב, אני בעניין הזה לא מוכן לוותר. עלה אחד מחברי הצוות של הליכוד בטלפון, 20 דקות בטלפון מול ראש הממשלה ומסביר לו את החשיבות של פסקת ההתגברות ועד כמה יש בצורך, ומשה כחלון בעניין זה אמר, אני השקפתי כזאת ואני חושב שבעניין הזה צריך לתת עצמאות לבית המשפט העליון".

 

שאול: אבל נתניהו התעקש, והמשא ומתן היה על סף פיצוץ, ובסוף הושגה פשרה - סעיף מרוכך שאומר שנתניהו יוכל לפעול להכנסת פסקת התגברות, אבל שחברי סיעת כולנו יוכלו להצביע איך שבא להם בעניין הזה, ולאו דווקא תחת משמעת קואליציונית. ככה, גם נתניהו וגם כחלון היו יכולים לחיות עם זה.

 

גלרט: " היה ניסוח כזה שקצת ריכך את ה... האמירות הקשות ואת זכות הווטו, אבל הוא בעצם השאיר את האופציה לכחלון, בעצם למנוע את פסקת ההתגברות".

 

 

שאול: אבל זה לא נגמר כאן. כי יש עוד גורם אחד שמנסה להשפיע על ההסכמים הקואליציוניים.

 

 

 

3. המעורבות של אגף התקציבים ופקידים בכירים

 

שאול: אחרי הבחירות של 2015 פקיד בכיר באחד ממשרדי הממשלה סיפר לי משהו שהפתיע אותי. הוא הצביע על אחד הסעיפים בהסכם הקואליציוני של כולנו עם הליכוד, ואמר לי - אתה רואה את זה? זה שלי, אני הכנסתי את זה לפה.

וזה הפתיע אותי כי אני מודה שלא ידעתי שפקידי הממשלה - פקידים מכהנים, כן? לא פקידים לשעבר - לוקחים חלק פעיל בעיצוב ההסכמים הקואליציוניים.

אבל זה רק בגלל שאני הייתי נאיבי.

כי הפקידים לוקחים חלק *מאוד* פעיל בעיצוב ההסכמים הקואליציוניים. מאוד מאוד פעיל.

או לפחות הם לקחו.

 

הנה שוב אלון גלרט, שהיה חלק מצוות המשא ומתן של כולנו וכחלון ב-2015, מספר לי על איך נראה המשא ומתן הקואליציוני מהצד של מפלגת השלטון, של הליכוד:

 

גלרט: "הם באים עם רשימת הדרישות שהם הכינו בעצמם, שהרשימה הכוללת דברים שהם חושבים מבחינה אידאולוגית, או הם חושבים שהשותפים שלהם רוצים, או חלק מהדברים גם שהם קיבלו מהאוצר. לא פעם אתה רואה במסגרת המשא ומתן חלק מחלומות אנשי אגף תקציבים, כשהם רוצים את ההזדמנות הזאת אולי לממש אותם".

 

שאול: רגע, רגע, מה זאת אומרת אנשי אגף התקציבים מכניסים חלק מהחלומות שלהם לתוך המשא ומתן הקואליציוני?

 

רוצים דוגמאות? קחו דוגמאות:

בהסכם הקואליציוני של כולנו עם הליכוד ב-2015, יש סעיפים שלגמרי נראה שהם נולדו במשרד האוצר, או בלשכת מנכ״ל ראש הממשלה דאז הראל לוקר.

●        סעיף 69 למשל - חקיקת החוק לצמצום השימוש במזומן.

●        או סעיף 77 - קיום נומרטור לשקיפות ההוצאה התקציבית העתידית.

●        והאהוב עלי מכולם, שמעולם לא יושם בסופו של דבר - סעיף 12 - הליכוד וכולנו מתחייבות לפעול לצמצום ולאיחוד משרדי ממשלה על בסיס דו״ח הצוות להתאמת מבנה הממשלה. אה-הא.

ואלה רק שלוש דוגמאות, יש עוד הרבה.

 

עכשיו , נכון, אם כחלון לא היה בעד התוכניות האלה בעצמו, הן לא היו נכנסות להסכם, לא משנה כמה הפקידים היו רוצים. אבל הן נולדו מתוך הדרג המקצועי במשרדי הממשלה ונכנסו בהסכמת כחלון ואנשיו לתוך הסכם פוליטי. על פניו, אנשי המקצוע היו אמורים לחכות עד שתורכב ממשלה, ורק אז להתחיל לעבוד מול שר האוצר על תוכניות העבודה.

אבל בריאל פוליטיק של איך שעובדת המערכת הכלכלית-פוליטית שלנו, אנשי משרד האוצר הבינו שלחכות לרגע הזה זה יהיה בזבוז של זמן, ואולי אפילו מאוחר מדי. אז הם התחילו להיכנס לתהליך בשלבים מוקדמים יותר.

 

*מעברון מוסיקלי*

 

שאול: האם זה בסדר? האם זה לא בסדר? לא משנה מה הדעה שלכם, תסכימו איתי שזה בעיקר מאוד מאוד אפור, הערבוב הזה של הדרג המקצועי והפוליטי.

וזה גם מה שחשב היועץ המשפטי לממשלה. או ליתר דיוק, המשנה שלו אבי ליכט. אחרי הקמת הממשלה ב-2013, ליכט חשב שההסתובבות של פקידי אגף התקציבים בין חדרי המשא ומתן בכפר המכביה קצת עברה את הגבול ושזה לא הגיוני שהפקידים יכניסו דברים באופן יזום פנימה, לתוך ההסכמים. אז הוא כתב נוהל, וקבע שהפקידים לא יוכלו לעשות את זה. אני לא אלאה אתכם בכל הגלגולים שהנוהל הזה עבר - והוא עבר - אבל בסופו של דבר הוא הפך לנוהל מחייב של נציבות שירות המדינה רק ב-2019. והיום, לפחות באופן רשמי, לפקידים אסור ליזום שום דבר ולקחת חלק פעיל במשא ומתן. מה שמותר לכל משרד לעשות, הוא למנות נציג שיהיה סוג של רפרנט עבור הפוליטיקאים שיספק להם מידע במידת הצורך.

 

מכל האנשים שדיברתי איתם על מה שקרה במשאים ומתנים הקואליציוניים של 2019 ו-2020 - כולם אמרו לי שמאז שגובש, הנוהל מיושם. כלומר, שהפקידים הרבה יותר נזהרים, ושהם משתדלים רק לתת מידע על הצעות שעולות, ולא לקדם הצעות פנימה.

האם זה טוב או רע?

האם הרווחנו או הפסדנו?

אני אשאיר לכם לשפוט.

 

 

4. עכשיו מה?

 

בסופו של דבר ההסכם הקואליציוני הוא מסמך משפטי, אבל אין לו באמת תוקף משפטי. הוא לא באמת מחייב את הפקידים או את הממשלה בשום צורה. הוא כלי פוליטי שנועד לשרת מטרות פוליטיות של הפוליטיקאים. אבל אם להסכמים אין באמת תוקף משפטי, אלא רק פוליטי, עד כמה הם מתממשים בכלל?

אז במילה אחת התשובה היא - המון.

אבל האמת היא צריך להסתכל על הנתונים מקרוב בשביל להבין את הניואנסים של התשובה הזו.

 

 

גלרט: "72% מהסעיפים קוימו, 9% לא קוימו ו-19% קוימו חלקית. ולגבי המפלגות, גם יהדות התורה וש"ס גם ראיתי, 69% מההתחייבויות קוימו. לכן בסך הכל מרבית ההסכמים, בסופו של דבר מקוימים, וחלק מאלה שלא מקיימים כי לא כך התחייבו התכוונו לקיים אותם".

 

שאול: כל האנשים שדיברתי איתם עכשיו, ב-2021, בשביל להכין את הפרק הזה, העריכו שההסכמים הקואליציוניים שייחתמו *עכשיו* - אם אכן מי שיקבל את המנדט יצליח בכלל להקים ממשלה - יהיו מאוד מאודמפורטים, ושזה בדיוק מה שיקרה עכשיו - שההסכמים הקואליציוניים יהיו בעצם ההכנה לתקציב המדינה לשנים 2021-2022, ושכל המפלגות ידאגו לקחת כמה שיותר מהקופה, למרות שאנחנו בגירעון של 170 מיליארד שקל.

אכול ושתה כי מחר יש עוד בחירות.

מתישהו, אולי, הפוליטיקאים שלנו יתחילו להתעניין בבעיות של הטווח הארוך, ולא יחפשו רק להשיג הישגים סמליים בטווח הקצר.

 

שאול: "אוקיי, איזה שאלות הייתי צריך לשאול ולא שאלתי? איזה דברים היו חשובים לך להגיד ולא דיברנו עליהם?"

גלרט: "לדעתי אתה כשיר כרגע לנהל משא ומתן קואליציוני".

 

אביגדור: "הטיפ, הוא לבוא עם דברים שהם רציונליים, שהם בגדר אפשרות. לא לקפוץ, כמו שאומרים אצלנו, מעל הפופיק. לבוא עם הדברים שהם הכי חשובים לך, ולהיות רגוע ושקול ובעיקר להיות מוכן לשתף פעולה עם מפלגת השלטון ועם כל הקואליציה על מנת לעבוד במשותף ולהביא אור ורווחה לאזרחי ישראל. אם אתה בא מראש בשביל לריב אל תבוא".

 

 

סיום וקרדיטים:

 

אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן.

העורכת שלנו היא מאיה קוסובר.

תודה רבה לאסף רפפורט על עריכת הסאונד,
תודה רבה לעדי סאלם ולענבל מורג שתמללו את הראיונות ששמעתם כאן. תודה רבה לצליל אברהם על הסיוע הרב בעריכה. במערכת חיות כיס חברה גם דנה פרנק.

כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן. אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.

המוזיקה פה טיפה מסיחה את הדעת. אפשר לשים שמהו פחות מורגש?
היה קצת חזק והנמכתי. אם עדיין מפריע תגידי ואחליף במיקס הבא
שאול תסביר פה במלים שלך למה הוא התכוון כי זה לא ממש ברור
הסברתי, ועכשיו אני תוהה אם יש צורך בכלל באינסרט הזה שלו. מקסימום נוריד
נשאיר בשביל המבנה