: צליל אברהם, עורך: רום אטיק, עריכת סאונד: אסף רפפורט ורחל רפאלי
היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם.
אביטל רוקח זכרונה לברכה נרצחה על ידי בן זוגה לשעבר ב-4 בספטמבר 2014.
כתבת ארכיון: "יום חמישי אחה"צ בעלה בנפרד של אביטל רוקח מפר צו הרחקה. הוא מגיע לביתה ורוצח אותה בדם קר".
זה היה רצח שהתרחש תחת שורה של נורות אזהרה מהבהבות. שמואל דטיאשווילי, הרוצח, נהג כלפי פרודתו באובססיביות ובקנאה וסירב לתת לה גט. הוא איים עליה והטריד אותה. שבוע לפני שנרצחה היא התלוננה על תקיפה והוא נעצר ל-24 שעות, אבל שוחרר.
גבר אלים שיושב בכלא או במעצר, חוזר הביתה ורוצח את בת זוגו - זו תופעה ידועה. אבל היא לא סתם "ידועה" במובן הזה שאתם ואני שמנו לב שזה קורה כל הזמן. גם הרשויות שמו לב שזה ככה. התופעה הזו נחקרה ונמדדה על ידי אנשי מקצוע. הכשלים במערכת שגורמים לה לקרות אותרו. לכשלים האלה נמצאו פתרונות, הומצאו תפקידים וגופים שהמטרה שלהם היא לתאם בין הרשויות ולמנוע מזה לקרות. זה רק חלק מתכנית חומש ממשלתית למניעת אלימות במשפחה, תכנית שמחירה הוא 250 מיליון שקל.
אבל הכסף פשוט לא הגיע אף פעם. לא בשנה שבה פורסמה התכנית, 2016, ולא בשנה שאחר כך, ולא בשנה שאחריה, ולא בשנה שאחריה. לאן נעלם הכסף? שר האוצר נשאל בראיון לכלכליסט בשנת 2018 איפה הכסף, ולא ידע לענות. ובשבוע שעבר מונה שר הרווחה לשעבר חיים כץ לאחראי לבדוק לאן נעלם הכסף.
אז השבוע בחיות כיס גם אנחנו ננסה להבין: לאן נעלמו 250 מיליון השקלים לאלימות במשפחה? מה קרה איתם מאז ספטמבר ו-2014 ועד היום?
- תת הוועדה הבין משרדית לאלימות במשפחה
אביטל רוקח היתה האישה התשיעית שנרצחה על ידי בן זוגה ב-2014, ואחת מעשר נרצחות באותה שנה. המקרה שלה עורר תשומת לב ציבורית כי חוסר האונים של הרשויות בו היה מזעזע. כמה ימים לפני הרצח, כשבן זוגה השתחרר ממעצר, שוטר התקשר אליה והציע לה להתפנות למקלט לנשים מוכות, אבל היא אמרה שהיא לא רוצה ובזה נגמר העניין.
כמה ימים אחרי שנרצחה פרסם יניב קובוביץ' בהארץ דוח פנימי של מבקר המשרד לבטחון פנים שעסק בטיפול המשטרה באלימות נגד נשים. המבקר גילה שלעתים קרובות הרוצחים נעצרו ונחקרו על מקרי תקיפה ואלימות כלפי בנות הזוג שלהם אבל החקירות נסגרו. גם כשלא, לעתים האישה נרצחה בעת הכנת כתב האישום נגד בעלה.
שבועיים אחרי כן התקיים דיון דחוף בוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אז בראשות ח"כ לשעבר עליזה לביא מיש עתיד.
ח"כ לשעבר עליזה לביא: "הדבר שזיהיתי מיד הוא שאין במדינת ישראל הלימה באלימות נגד נשים. יד ימין לא יודעת מיד שמאל. המשטרה לא הכירה, הרווחה לא מצאה נתונים, הבריאות לא שותף, כן כן - לא היה שיתוף פעולה בין הדברים הבסיסיים שאמורים לעבוד ביחד. כשיש מידע משתפים".
לאחר דיון עם משרדי הרווחה ובטחון פנים, הוחלט על הקמה של תת ועדה לאלימות במשפחה בוועדת השרים למאבק באלימות. המטרה של תת הועדה, היתה לגבש תמונת מצב לגבי היקף התופעה של אלימות במשפחה. למפות איזה פתרונות כבר יש ואיזה חסרים, ולגבש מדיניות מומלצת.
בין המטרות שהוגדרו לוועדה היה אותו עניין שעליזה לביא דיברה עליו - סנכרון בין משרדי ממשלה ורשויות ופיקוח על עברייני אלימות במשפחה, כך שהרווחה תדע מה קורה במשטרה ולהפך. אותם כשלים שחזרו על עצמם שוב ושוב בכל המקרים שבהם הכתובת היתה על הקיר.
על פי מסקנות הוועדה, צריכה לקום ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה שתהיה אחראית על כל הנושא של אלימות במשפחה. כדי לעשות את זה יש צורך בתיקוני חקיקה, כדי שמידע על גבר אלים יוכל להגיע בקלות מהמשטרה או ממשרד הבריאות לרשויות. הוועדה המליצה גם למנות ממונה על אלימות במשפחה במשרד הרווחה שיהיה אחראי על התיאום בין כל הגורמים, וממונים כאלה בכל מחוז ורשות מקומית.
"אפשר היה להציל את מיכל".
זו לילי בן עמי. היא אחותה של מיכל סלה, שנרצחה על ידי בעלה אלירן מלול באוקטובר.
"כמו שאת יודעת מה זה היימליך, כמו שאת יודעת לשים חגורת בטיחות, כמו שאת יודעת שאם יש לך חום תלכי להיבדק לקורונה? ככה. אם יש לך זוגיות אובססיבית עם קנאה אובססיבית, אם הוא מחטט לך בנייד, אם הוא מתחקר אותך על סדר היום שלך אז תלכי לקבל ייעוץ, אם את מפחדת להיפרד ממנו תלכי לקבל ייעוץ ממומחה או מומחית לאלימות במשפחה. זה צריך להיות ידע עולם".
לילי היא היום יושבת ראש פורום מיכל סלה. בחודשים שעברו מאז שנרצחה אחותה היא למדה את הנושא של רצח נשים על ידי בני זוגן. אחד אחרי השני היא מונה את כל הכשלים שטיפול בהם יכול היה להציל את החיים של מיכל ושל נשים אחרות.
לילי בן עמי: "היום צו הרחקה לאדם ששופט פסק שהוא יכול לרצוח את אשתו ולכן צריך להוציא צו הרחקה, הוא מסוכן לה, צו הרחקה היום נשלח בפקס. אוקיי? ולמי יש פקס תגידי לי? ואז הוא לא מקבל את הצו והוא מגיע הביתה, פותח את הדלת, אשתו אומרת לו מה אתה עושה פה, יש לך צו הרחקה, אז הוא אומר לה מה, את הוצאת נגדי צו הרחקה? גם כשהוא מפר את הצו הרחקה אין אכיפה. אין שום שיניים לדבר הזה. עד כדי כך התחום הזה מוזנח".
החקירה הפרטית של לילי בן עמי הניבה מסקנות דומות לאלה שפרסמה, שלוש שנים קודם לכן, תת הוועדה הבין משרדית. היא המליצה על גיבוש כלי להערכת מסוכנות ופרסום שלו באינטרנט - מין "בחני את עצמך" שאישה שסובלת מאלימות או מאיומים תוכל לענות עליו באנונימיות ולדעת אם היא בסכנה ולאן היא יכולה לפנות. היא המליצה על מציאת פתרונות טכנולוגיים לגברים שמפרים צו הרחקה, על טיפול ושיקום בגברים אלימים, על הכשרה של גורמי טיפול להתמודד עם אלימות במשפחה ועל השקעה בהסברה ובהעלאת המודעות. והיו שם גם עוד דברים - טיפול בילדים עדים לאלימות כדי שלא ישחזרו את מה שראו בבית כשיהיו מבוגרים, סיוע מיוחד למגזר הערבי ועוד.
ביוני 2016, שנתיים אחרי שהוקמה, הוועדה הגישה את המלצותיה. ואז הוחלט להקים עוד ועדה.
המטרה של הוועדה השניה היתה להמליץ איך ליישם את ההמלצות של הוועדה הראשונה.
- ועדת היישום ואימוץ התכנית
"גייסנו ועדת מנכ"לים, נציגים מכל המשרדים, עשינו ועדת יו"רים, ועדה של 10 אנשים שעיצבו כל אחד ואחד מה
את התחומים שצריך להרחיב סלאש להוסיף עליהם".
צליל: זאת איריס פלורנטין. היא סמנכ"לית משרד הרווחה ומנהלת אגף שירותים חברתיים במשרד. כל מי שדיברתי איתו על הנושא הזה אמר - תדברי עם איריס, איריס יודעת.
איריס פלורנטין: "וכל תת ועדה כזאת הכנסנו כ-20 חברים מכל הממשלה וגורמים נוספים ויצאנו לדרך למלא את כל המשימות בתוכן. ישבו כ-8 חודשים, כתבו תכנית מאוד גדולה של 300 עמודים".
צליל: התפקיד של הוועדה השניה היה להפוך את ההמלצות לאקשן אייטמס. כמה אנשים יעשו מה, איפה הם ישבו, ומה יהיו דרכי הפעולה שלהם. ביוני 2017 הוגשה לממשלה תוכנית החומש לטיפול ומניעת אלימות במשפחה. תכנית פעולה שהתפרשה על פני חמש שנים, ושלצורך הפעלתה נדרש תקציב של 250 מיליון שקל.
משרד הרווחה יקבל את הכסף ואת האחריות הכוללת ויחלק את התקציב למשרדים האחרים - קודם כל המשרד לבטחון פנים אבל גם למשרדי המשפטים, חינוך, עליה וקליטה וכל מי שצריך לקחת בה חלק.
ב-20 ביוני 2017 הוצגה התכנית בישיבת ועדת השרים למאבק באלימות בראשות השר לבטחון פנים לשעבר גלעד ארדן.
איריס: "שם התחילו דברים מעניינים".
- איזה דברים מעניינים?
"התכנית אושרה ואושרו הפרוטוקולים של הוועדות אבל לא שמו שם אישור תקציבי".
השר לבטחון פנים גלעד ארדן ושר הרווחה חיים כץ הודיעו שהם מאמצים את ההמלצות. ביקשנו משניהם להתראיין אבל הדוברים של שניהם סירבו לבקשה וביקשו שנדגיש את החלק החשוב שהיה לשרים לשעבר בתכנית.
ב-7 ביולי 2017, בהחלטת ממשלה 2820, ממשלת ישראל החליטה לאמץ את התוכנית הפעולה לטיפול ומניעת אלימות במשפחה - עקרונית. לאמץ עקרונית.
איריס פלורנטין: "יש הרבה החלטות ממשלה כאלה. שהממשלה אומרת שהיא רוצה לקדם אבל היא לא שמה את המחיר".
- אז בעצם לא היתה החלטת ממשלה שמאשרת להשקיע 250 מיליון שקל?
"נכון. נכון. נכון".
- אף פעם לא הוחלט רשמית להוציא את הכסף הזה אלא רק לאמץ את התכנית.
"נכון. נכון. נכון".
צליל: אז בואו נסכם רגע. כמעט שלוש שנים אחרי שהועדה הראשונה יצאה לדרך ממשלת ישראל הודיעה שהיא החליטה לאמץ את תכנית הפעולה. לאמץ, אבל לא לתקצב. זה אומר שהממשלה אומרת: אני בעקרון בעד התכנית הזאת שלכם. אני לא מתנגדת. ועכשיו בואו נתחיל לנהל משא ומתן על הכסף.
ואכן זו היתה רק ההתחלה של המשא ומתן.
- אישה לאישה
"שלום"
"נעים מאוד"
"לא לוחצים ידיים"
"לא נלחץ ידיים"
"ברוכה הבאה"
כשנעמי שניידרמן מכניסה אותי למקלט של "אישה לאישה" שנמצא בכתובת חסויה בירושלים, הילדים ששוהים במקלט בדיוק הולכים לאכול. היום זה יום פינוקים והם קיבלו במתנה ארוחת צהריים ממקדונלדס.
המקלט נמצא במבנה ירושלמי גדול ויפה, ונעמי לוקחת אותי לסיור.
נעמי שניידרמן: "יש המון דיבורים בתקשורת על איך מקלטים נראים ושהם מקומות לא מכבדים ואני ממש ממש, מאוד עסוקה באיך להעלות את המודעות לזה שזה לא נכון".
- בואי נעשה את זה
אני מודה שהמקלט באמת לא נראה כמו שדמיינתי. הוא גדול, מרווח ונקי, מזכיר אכסניה מטופחת, כזו שאם הייתם נופלים עליה בטיול עם תקציב מוגבל הייתם מבסוטים. בקומה התחתונה שלו יש בית ילדים מחולק לשלוש קבוצות גיל, שבראשו אשת חינוך מנוסה. יש חדר אוכל מרווח, חצר, ובקומה העליונה חדרי המגורים.
נעמי שניידרמן: "זה חדר שינה…"
- הילדים ישנים איתן?
"כן, חדר למשפחה. השיפוץ הגדול שעשינו, הוספנו חדרים ויצרנו שלכל משפחה יש שירותים ומקלחת. לא שתי משפחות על אותו שירותים. כל הנושא של הבינוי זה תרומות. אפס אחריות ברמה התקציבית".
לנעמי חשוב להעביר את המסר שמקלט אינו מקום צפוף או מוזנח, כי היא חוששת שדימוי כזה גורם לנשים להימנע מלהגיע למקלט, כפי שנמנעה אביטל רוקח. לאחרונה שיפצה העמותה את המקלט כך שלכל משפחה יהיה חדר אמבטיה משלה ולא תצטרך לחלוק אותו עם משפחה אחרת - שיפוץ שמומן כולו בעזרת תרומות. אני הגעתי גם כדי להבין למה אמור לשמש הכסף, ואיך כסף יכול להציל חיים. השיחה שלנו מתחילה במבוכה קטנה כשאני שואלת אותה איפה הנשים.
צליל: איפה הן? הן בעבודה?
נעמי שניידרמן: "את ראית עכשיו, הן, הרבה נשים שראית עכשיו, אנשים פה…"
- חשבתי שהן עובדות פה.
נעמי שותקת רגע וחושבת איך לענות. גם אני חשבתי שלנשים מוכות יש קרניים.
נעמי שניידרמן: "כל מי שראית בחדר אוכל, שישבו ואכלו, זה לא אנשי צוות, זה הנשים והילדים שלהן. את לא זיהית שנמצאות פה נשים כמוני וכמוך יותר או פחות, אבל, אבל זה לא, זה לא נשים מכוכב אחר, ואז אני חושבת שקודם כל יש עניין שקשור לדימוי ואם את שואלת אותי זה מתקשר לזה שיש לנו איזה שהוא צורך להרחיק את זה מאיתנו אז זה הרבה יותר קל לחשוב שזה קורה לאיזה מישהי, אני לא אגיד מישהי עם קרניים, אבל מישהי שהיא שונה ממני".
במקלט לנשים מוכות שנעמי מנהלת יש מקום לבין 12 ל-15 משפחות. מגיעים לשם עם הפניה מהמשטרה או מהרווחה, אחרי שפונים למוקד 118 של משרד הרווחה, ונעמי מדגישה שאישה שזקוקה למקלט לא תישאר ללא מענה ותופנה באותו יום. אבל היציאה מהבית היא לא הסוף של הסיפור, היא רק ההתחלה של תהליך שיקום ארוך.
נעמי שניידרמן: "המענה הראשוני הוא לא מספיק כדי באמת לתת לאישה את הכלים גם, גם הפרקטיים, גם הכלכליים, גם הרגשיים, גם ההוריים, לעבור ממערכת יחסית אלימה לחיים עצמאיים, וחיים של כבוד ללא אלימות. דרושה השקעה מאוד מאוד גדולה. זו התערבות שלב ראשון של כמה חודשים, ואחר כך אפשר לומר שזו משימת חיים אבל זה בטח תהליך של שנים".
במקלט הנשים זוכות למענה פרטני וקבוצתי, הכולל טיפול נפשי, תמיכה תעסוקתית וסיוע וייצוג משפטי. ילדיהן מקבלים מעטפת טיפולית וחינוכית. ממוצע השהיה במקלט הוא ארבעה חודשים אבל זה ממוצע מטעה, כי נשים רבות מגיעות וחוזרות הביתה אחרי כמה ימים. בכל מקרה אחרי שאישה נמצאת כמה חודשים במקלט, צריך לסייע לה לבנות את חייה מחדש.
נעמי שניידרמן: "הבנייה מחדש של החיים של אישה - זה החסם הכלכלי. חלק מהעבודה היא באמת עבודה פנימית של לעזור לאישה להאמין בכוחותיה, להבין ולהפנים באופן עמוק שלא מגיע לה לחיות, שלאף אחד לא מגיע לחיות באלימות. הצד השני זה באמת איך לעשות את זה, וזה לא קל. המשמעות של להיפרד ממערכת זוגית ולהפוך לאם, לאם חד-הורית, הרבה פעמים בלי ניסיון מוקדם בעבודה מחוץ לבית, ובמציאות כלכלית מאוד מאוד מאתגרת. אני חושבת שאם אנחנו נשים את עצמנו רגע בנעליים של מישהי ששוקלת להיפרד מבן הזוג שלה והיא אומרת - רגע, אבל המשמעות היא שאני אלך מחיים של עוני לחיים של עוני מרוד, זה, זה שיקול, זה שיקול ממשי".
ללא הטיפול הזה, מדגישה נעמי, מה שיקרה הוא שאישה תצא מהמקלט אחרי ארבעה או חמישה או שישה חודשים - ופשוט תתייאש ותחזור הביתה.
לא רק האישה זקוקה לטיפול המקיף הזה אלא גם הילדים שלה. זו נקודה כואבת מאוד.
נעמי שניידרמן: "בהרבה מהמקרים נשים שסובלות מאלימות גם בעצם חיו במשפחות דיס-פונקציונליות בילדות שלהן, ומהצד השני גם גברים אלימים היו עדים לאלימות הרבה פעמים בילדות שלהם, ובגלל זה אני כל כך, כל כך מאמינה בעבודה שנעשית פה עם בנים. זה הישג של השנים האחרונות, שכן סל השירותים כולל גם מענה מקצועי למדריכים טיפוליים עם הילדים, שפגשת חלק מהם, אבל הסכום לא מגיע לזה".
כדי להבהיר במה זה כרוך, נעמי פותחת את התקציב של אישה לאישה.
הוצאות התחזוקה של המקלט ב-2019 - מזון, חשמל, מים, ביטוח, תיקונים, ריהוט וציוד, ומשכורות לאנשי הצוות - עלו בשנת 2019 כשניים וחצי מיליון שקלים. הוצאות על בית הילדים - רכזת לימודים, קייטנות, חוגים, מדריכים וציוד - עלו עוד מיליון ומאתיים שקלים. על שיקום בקהילה - דירות מעבר לנשים שעזבו את המקלט, ריהוט עבור הדירות האלה, מענקי שיקום, קבוצות תמיכה וקורסים מקצועיים הוציאו 2 מיליון, מאתיים ושבעים אלף שקלים. הוצאות המנהלה היו 750 אלף שקלים. שיפוץ - מיליון ומאה שבעים אלף שקלים. סך הכל שבעה מיליון תשע מאות ארבעים ותשעה שקלים. מתוכם פחות משלושה וחצי מתקציב משרד הרווחה. השאר מתרומות.
כדי לעמוד בתנאי המכרז של משרד הרווחה להפעלת המקלט, אומרת נעמי, היא חייבת לגייס כסף מבחוץ. התקציב הממשלתי פשוט לא מספיק.
אז איפה הכסף?
בואו נחזור לנקודת הזמן שבה עצרנו, יולי 2017.
- ה-30 מיליון הראשונים.
צליל: אז בעצם לא היתה החלטת ממשלה שמאשרת להשקיע 250 מיליון שקל?
איריס פלורנטין: "נכון. נכון. נכון".
- אף פעם לא הוחלט רשמית להוציא את הכסף הזה אלא רק לאמץ את התכנית.
"נכון. נכון. נכון".
החלטת הממשלה לאמץ עקרונית את התכנית למניעת אלימות במשפחה התקבלה ביולי 2017, אחרי שכבר אושר תקציב דו שנתי לשנים 2017 ו-2018. אבל על סמך ההחלטה העקרונית והלא מתוקצבת הזו, אנשי משרד הרווחה ניגשו לאוצר וביקשו כסף. והאמת שהם גם קיבלו. כמה?
תלוי את מי שואלים.
במשרד האוצר הסבירו לנו שהם לא תקצבו סעיף שנקרא "תכנית חומש לטיפול ומניעת אלימות במשפחה". אין בתקציב סעיף כזה. הם פשוט מעבירים למשרד הרווחה כסף עבור טיפול באלימות במשפחה. אבל טיפול באלימות במשפחה היה גם לפני שהתכנית הזו נולדה - המקלט של אישה לאישה למשל תוקצב גם קודם לכן, ועוד הרבה מקלטים אחרים. מבחינת משרד האוצר התקציב לאלימות במשפחה בשנת 2016 היה 18.3 מיליון שקלים. התקציב ב-2017 היה גבוה יותר - 29 וחצי מיליון שקלים. וב-2018 - 42 מיליון שקלים. אבל איך שמשרד הרווחה מחלק את זה זה עניין שלו.
במשרד הרווחה התמונה קצת יותר בהירה.
איריס פלורנטין: "ההחלטה היתה שאני מקבלת בסופו של תהליך 30 מיליון לבסיס של משרד הרווחה".
זה אומר תוספת תקציב של 30 מיליון שקל כל שנה במשך חמש שנים, במקום 50 מיליון כל שנה. כלומר מאה מיליון פחות מבתכנית שאומצה על ידי הממשלה. לפחות עד שמישהו יצליח להוציא יותר. אבל בשנה הראשונה איריס לא קיבלה 30
איריס פלורנטין: "קיבלתי את הכסף בעצם ב-3 פעימות. בשנה הראשונה 8 מיליון, בשנה השנייה קיבלתי 12.5 מיליון, ובשנה השלישית קיבלתי את ההשלמה ל-30 מיליון".
- ובעצם זה אמור להיות 50 מיליון כל שנה
"נכון".
- ואמרתם 'איפה הכסף שלנו'?
"ברור. אנחנו כל היום אומרים. אנחנו צועקים מהבוקר עד הערב ומדברים בכל מקום".
זו מין שיטה כזו באוצר, שאומרת הרבה פעמים - קודם תגמרי את מה שקיבלת ואז תקבלי עוד. במקום 30 מיליון בשנת 2017 - חילקו את הסכום של 30 מיליון לשלוש שנים. קצת בשנת 2017, עוד קצת בשנת 2018 והשאר בשנת 2019. כשבשנת 2020, אמורים סוף סוף להיות בתקציב משרד הרווחה 30 מיליון לאלימות במשפחה.
אז הנה, מצאנו חלק מהכסף. מצאנו 30 מתוך ה-250 מיליון. שמונה ב-2017, שנים עשר וחצי ב-2018, ועשרה ב-2019. אבל מה נעשה עם הכסף הזה?
נעמי שניידרמן, מנהלת המקלט של אישה לאישה בירושלים - אומרת שהיא בתור מי שנמצאת בשטח, פשוט לא יודעת. כן, ב-2017 התקציב שהיא מקבלת עבור כל אישה שמגיעה למקלט גדל. אבל האם זה הגיע מהכסף הזה? אין לה מושג. היא גם קיבלה תקציב עבור טיפול בילדים במקלט, אבל גם זה עדיין לא מספיק.
ברור שאי אפשר לממש תכנית של 250 מיליון שקלים בשלושים מיליון שקלים. אבל מה כן ומה לא?
- את בעצם לא יודעת אם ראית את התקציב הזה או לא?
נעמי שניידרמן: "את התקציב של ה-250 מיליון שקל?"
- כן.
"אני לא יודעת, פשוט הדבר הבסיסי הזה, 50 מיליון שקל, לא תגידי מיליארדים, למה אי אפשר לראות את התכנית עבודה עם עם הכסף הזה?"
צליל: וזה נכון, את תכנית העבודה המפורטת, זו שכתוב בה מה בדיוק צריך לעשות ואיפה וכמה תקנים וכמה כל דבר עולה - היא לא חשופה לציבור וגם לא לנעמי ולמנהלות המקלטים. ביקשנו אותה כמה פעמים ממשרד הרווחה אבל לא קיבלנו עד הקלטת הפרק. וזו כנראה הסיבה שהרבה אנשים התחילו לחשוב שהכסף, המעט שהגיע, נעלם במשרד הרווחה.
"אוי. טוב. קודם כל אני חייבת להגיד ש, לאחל לך בהצלחה במה שאף אחד לא הצליח עדיין לעשות, להבין איפה הכסף הזה".
זאת חברת הכנסת עאידה תומא סלימן מהרשימה המשותפת. בתפקידה כיו"ר הועדה לקידום מעמד האישה, ח"כ תומא סלימן האיצה בוועדת השרים לאמץ וליישם את התכנית. היא כינסה בוועדה דיון בנושא יישום התכנית ודרשה להבין איפה הכסף, בנובמבר 2017 ושוב בנובמבר 2018 אלה המסקנות שלה.
ח"כ עאידה תומא סלימן: "אני חושבת ש, זה כמעט ברור, הכסף הזה לא תוקצב מלכתחילה. כך שאת לא יכולה לעשות אחריו מעקב כי הוא לא קיים".
- הוא לא היה קיים אף פעם
"הוא חלקית היה. בואו נודה. הבעיה גם כן באופן שבו מקצים את התקציב במשרד העבודה והרווחה, שקשה מאוד כאילו לעקוב ולהגיד זה הכסף שהגיע לתוכנית הספציפית וככה הוא מנוצל".
- הצלחת להבין מי אחראי על זה שהכסף לא הגיע אף פעם?
"אף פעם לא הבנתי. זה אחריות משותפת. גם של המשרד".
צליל: ח"כ תומא סלימן גם פנתה למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשה ממנו לנסות להבין לאן הלך הכסף וכמה מהתכנית של משרד הרווחה יושם לבסוף. המחקר מאשר שהתקציב שהגיע הוא חלקי בלבד, שמשרדי הרווחה ובטחון פנים הקצו גם תקציבים פנימיים שלהם לטובת התכנית. המחקר צופה שבגלל העיכוב בהעברת הכסף, והחלוקה שלו על פני כמה שנים, חלקים נרחבים מהתכנית צפויים להתבצע רק בעוד שנים, וגם שחלק מהיישום תלוי בשינויי חקיקה שיהיו להם עלויות משלהם. תומא סלימן וגם ח"כ עליזה לביא דרשו באותה תקופה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להבין לאן נעלם הכסף.
ח"כ תומא סלימן: "תבדקי את התוספות התקציביות שקיבל מש' העבודה והרווחה ואני אומרת לך זה גרושים, זו תכנית שעולה גרושים לעומת התקציבים שהם מקבלים. הוא קיבל תוספת של 38 מיליארד ב-2019. למה לא מצאו שם 50 מיליון שקל? זו לא תכנית שעאידה אישרה בוועדה לקידום מעמד האישה. זו תוכנית שאתם ביקשתם אותה. לקח לכם שנה לאשר אותה. לקח לכם שביתת נשים ודרישה לוועדת חקירה פרלמנטרית ובסוף אתם לא מזרימים את הכסף".
- מי היה צריך להזרים, את יכולה לנקוב בשם?
"תשמעי. או שר האוצר. הוא אמר שנתנו מה שנתבקשו. משרד הרווחה אכן קיבל. לא הוקצו כל המשאבים על ידי המשרד נקודה".
צליל: זה זמן טוב לחזור למי שאחראית על להוציא את הכסף וליישם את התכנית. סמנכ"לית משרד הרווחה איריס פלורנטין ולשאול אותה על מה הוצאתם את הכסף.
איריס פלורנטין מסבירה שכל רבעון מתכנסת ועדה בין משרדית ליישום התכנית מתכנסת כל רבעון ומחליטה מה לתעדף. מה מהתכנית של ה-50 מיליון בשנה עושים ב-30 מיליון שכאמור הם בעצם 30 מיליון חלקי שלוש שנים.
איריס פלורנטין. "ברור שההוצאה הראשונה שהיתה היא להקצות תקנים לטיפול בילדים עדים לאלימות, להקצות תקנים לגברים אלימים, ולאזרחים ותיקים עדים לאלימות. ועוד 6 תקנים לעו"ס משטרה, שזה העו"ס שמקשר בין המשטרה לרשות המקומית ועושה עבודה מאוד טובה של חיבור כדי שלא יפלו אנשים בין הכיסאות".
אני אתקצר לכם את זה כי זה מאוד ארוך.
68 תקנים הוקצו לעובדים סוציאליים לטיפול בילדים שהיו עדים לאלימות. 60 תקנים לעובדים סוציאליים שיטפלו בגברים אלימים. 50 תקנים לטיפול באזרחים ותיקים נפגעי אלימות - גם זו אלימות במשפחה. עוד 6 תקנים לעובדים סוציאליים שיקשרו בין המשטרה לרשות המקומית, ככה שכשגבר אלים משתחרר ממעצר מחלקת הרווחה ביישוב שלו תדע על כך ותציע עזרה לאישה.
איריס פלורנטין: "מה שאומר שאני בחוץ עם 184 תקנים מה שאומר שאני כבר גמרתי את הכסף שלי, אם תעשי חישוב של 180 אלף לתקן, ועוד תקציב פעולה לידו, בחישוב פשוט תביני שגמרתי את הכסף כבר מזמן, ואני כבר מזמן עובדת באובר, בלקחת תקציב מכל מיני מקומות אחרים כי עשיתי פעולות נוספות".
ויש עוד: קמפיין מודעות והסברה שעלה מיליון וחצי שקלים, הכשרות לאנשי מקצוע בשב"ס, במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים כדי שיידעו להתמודד עם הנושא. תוקצבו גם תוספות תקציביות למקלטים לנשים מוכות - מה שעונה על אחת השאלות שהעלינו קודם. ופותחה אפליקציה להערכת מסוכנות - שאלון שבעזרתו כל אישה תוכל להעריך בעצמה אם היא בסכנת חיים, ולבקש עזרה.
איריס מוסיפה שבזמן הקורונה קו החירום של משרד הרווחה בנושא אלימות במשפחה, 118, הוסב לקו שקט, שניתן לתקשר איתו בסמס, ובנוסף נפתח קו לגברים אלימים, קו 1218, וגם שבקרוב תתחיל הפעלת מרכז חירום ראשון לנפגעי אלימות במשפחה.
"זה מרכז שקולט בארץ כל מי שנפגע אלימות ופוחד לדווח, פוחד להגיד, מגיע למקום אחד, יש שם שוטר, יהיה עו"ס, יהיה פתוח 24/7 וגם תהיה שם דירת מילוט. יש לנו מרכז ראשון בצפון שעבר מכרז, אנחנו מחכים לאישור של האוצר, הם יפתחו את המרכז הראשון שיפעל במגזר הערבי. יש לנו מרכז נוסף שכעקרון אנחנו רוצים להקים אותו בתל אביב אבל עיריית תל אביב צריכים לתת לנו התחייבות סופית. אם הם יתחייבו סופית אפשר מחר בבוקר לפתוח את זה".
זה הרבה מאוד. האם כסף הלך לאיבוד במשרד הרווחה? אני לא יכולה לומר במאה אחוז שלא, כי אין לי את התכנית עם התקצוב של כל סעיף וסעיף, אבל אני השתכנעתי שלא. אבל גם איריס מודה שכל זה לא מספיק. חסרים למשל עובדים סוציאליים שידאגו שגבר אלים לא ישתחרר ממאסר ויחזור הביתה בלי טיפול. תקצוב לטיפול בגברים בקופות החולים, תקציב לפעולות מניעה במשרד החינוך. היא רוצה לפעול בעוד פלטפורמות דיגיטליות - כדי שבכל מקום שאישה כותבת בו שבעלה אובססיבי אליה או מוחק לה אנשים מהפייסבוק יהיה מענה מתאים. חסרות עדיין מסגרות לנשים נפגעות אלימות שסובלות מהתמכרות או נמצאות במעגל הזנות. חסרים חוקרי אלימות במשפחה, ובפרט חוקרים כאלה דוברי רוסית, ערבית ואמהרית. חסרים עובדים סוציאליים שישבו בתחנות המשטרה - יש כאלה 16 מתוך 80 תחנות. עדיין לא עבר חוק אזיק אלקטרוני שיאפשר לאכוף צו הרחקה על גברים אלימים.
- איך את לוקחת תכנית של 50 מיליון ועושה את זה ב-30 מיליון?
"את צריכה לשאול שאלה אחרת, איך אני לוקחת תוכנית של 250 מיליון ועושה ב-50".
- אוקיי
"אני עושה מה שאני יכולה"
- את מתעדפת?
"ברור. אני כל שנה החלטתי מה הוועדה הבינמשרדית שלי מההפעולות שייכנסו קודם".
- למה לא מגיעים?
"לפריסה. כי אם חילקתי 60 תקנים ראשונים לטפל בילדים האומללים שמספרים מה זה להיות במציאות אלימה, כילדים, החוסר אונים ומה שקורה כשמכים את אמא ואין מה לעשות, אותו ילד שהציל את אמא, אותם ילדים, הוצאתי 68 תקנים כשאני נמצאת ב-250 ומשהו רשויות מקומיות".
כלומר - כן, יוצרו תקנים חדשים לעובדים סוציאליים שיסייעו לילדים שהיו עדים לאלימות. 60 כאלה. אבל ב-190 רשויות אין עובדים סוציאלים כאלה בכלל.
- ה-20 מיליון הנוספים
צליל: 2018 היתה שנת שיא ברצח נשים. 24 נשים נרצחו. ב-4 בדצמבר קואליציית ארגוני נשים תחת הכותרת "מצב חירום" הכריזה על יום מחאה. בשעה 10 בבוקר אלפי נשים בכל הארץ שבתו למשך 24 דקות סמליות. לאורך היום התקיימו הפגנות וחסימות כבישים בערים הגדולות בארץ ובעשרות ישובים, נחסמו צירים מרכזיים, ותשע טיסות עוכבו בגלל חסימת כבישים באזור נתב"ג. באוניברסיטאות הלימודים הושבתו לשעה. בערב כ-30 אלף נשים השתתפו בעצרת מחאה בכיכר רבין.
"אנחנו מקבלות טלפון ממשרד ראש הממשלה שאומר בואו נדבר".
זאת מנכ"לית שדולת הנשים, עו"ד מיכל גרא מרגליות.
מיגל גרא מרגליות: "נסעתי לירושלים יחד עם מיסם ג'לג'ולי יו"ר נעמת".
שתיהן פגשו את אנשי אגף אסטרטגיה וממשל במשרד ראש הממשלה.
מיכל גרא מרגליות: "ודיברנו על הבעיות, על מה קורה בכלל סביב מענים לנשים, טיפול בגברים אלימים, כמה שהדבר הזה משמעותי, המענים הנדרשים לילדות וילדים שנחשפים לאלימות".
צליל: אבל מיכל ומיסם לא באו סתם לדבר - הן הבינו שאם הן כבר נמצאות במשרד ראש הממשלה, זה הזמן לשאול איפה הכסף. ואז -
מיכל גרא מרגליות: "התקבלה החלטת ממשלה בינואר 2019 שהקציבה עוד 20 מיליון שקל שרוב הכסף היה אמור להגיע לטיפול בגברים אלימים".
החלטת ממשלה 4439 מה-6 בינואר 2019 קבעה כי יש להרחיב את הפעילות לצמצום תופעת אלימות במשפחה ולהקציב לצורך כך 20 מיליון שקלים. וגם הצביעה על מקור תקציבי: קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה של 0.03 אחוז. זה היה תרגיל תקשורתי יפה. בהודעה לעיתונות נכתב שראש הממשלה תיקצב בחמישים מיליון את המאבק באלימות, וכך פורסם בכל אמצעי התקשורת. אבל ה-50 מיליון היו מורכבים מ-30 שכבר תוקצבו ומהבטחה לעוד 20 שכבר הובטחו בעבר. ככה מכריזים שוב ושוב על אותו כסף.
אבל בסדר. במשרד הרווחה היו כבר 30 מיליון שקל שהתקבלו עבור התכנית בפריסה לשלוש שנים. עכשיו עוד 20 היו בדרך. חמש שנים אחרי הוועדה הראשונה, סוף סוף היה תקציב של 50 מיליון שקלים לתכנית למניעת אלימות במשפחה. 2019 היתה אמורה להיות שנה ראשונה עם תקציב מלא.
אבל הכסף אף פעם לא הגיע.
כיוון שתקציב 2019 כבר אושר, כדי להעביר עוד 20 מיליון באמצע שנת התקציב היה צורך באישור של ועדת הכספים. אבל למרות שהחלטת הממשלה התקבלה בינואר 2019, ועדת הכספים לא קיבלה פנייה לאשר את הכסף בינואר 2019, לא בפברואר, לא במרץ - באוצר אומרים שהם פנו לראשונה לוועדה בבקשה להעביר 20 מיליון שקלים להרחבת הפעילות לטיפול באלימות במשפחה באפריל 2019. ובאפריל 2019 - היו בחירות.
ועדת הכספים התכנסה באפריל 2019 פעם אחת בלבד. ביוני שש פעמים, ביולי שלוש, באוגוסט פעם אחת בלבד. באף אחת מהפעמים האלה לא דנו בהחלטת ממשלה 4439. זה קרה רק בנובמבר.
איריס פלורנטין: "בסוף 2019, בסביבות סוף נובמבר, עבר בוועדת הכספים ה-20 מיליון שקלים האחרונים. זה היה ביום האחרון של נובמבר, מה שברור מאליו שכשמקבלים את הכסף ביום האחרון של נובמבר אין מה לעשות איתו".
למה זה קרה רק בנובמבר? הרבה אנשים אמרו לי שזה טריק ידוע של האוצר. מעבירים כסף בנובמבר כדי שהמשרד לא יספיק להשתמש בו עד סוף דצמבר והופ, הוא ילקח חזרה. אבל באוצר אומרים שהם פנו כבר באפריל.
אבל כשמסתכלים על הדיון בוועדת הכספים ב-4 בנובמבר שבו בסופו של דבר כן דנו באותם 20 מיליון שקל לאלימות במשפחה רואים משהו מוזר.
הח"כים בכלל לא מדברים על אלימות במשפחה.
מתוך ארכיון ועדת הכספים: היו"ר משה גפני: "אני מבקש להביא את הפנייה שהתחייבתי לחבר הכנסת מיקי לוי על הנושא של השוטרים. מי מסביר את זה?"
צליל: הנושא של השוטרים?
בוועדת הכספים לא דנו בהחלטת ממשלה 4439 - הרחבת הפעילות לצמצום תופעת האלימות במשפחה; הם דנו בהחלטה אחרת, 4438 - קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה לצורך הרחבת הפעילות לצמצום תופעת האלימות במשפחה.ויחד איתה הם דנו בעוד החלטה. החלטה 4280 - קיצוץ רוחבי של אחוז וחצי מכל משרדי הממשלה כדי לממן תוספת לפנסיות של השוטרים, אנשי המוסד, השב"כ וכל כוחות הבטחון שאינם חיילים.
זאת החלטה שהתקבלה בממשלה אחרי פסיקה של בית הדין לעבודה שקבע שעל המדינה להצמיד את התנאים של אנשי המשטרה, המוסד והשב"כ לתנאים של גמלאי צה"ל, ולשלם להם תוספת שכר מקבילה לתוספת שניתנה ב-2006 לאנשי הקבע בצבא. המחיר היה 700 מיליון שקל מדי שנה ו-7 מיליארד שקלים רטרואקטיבית.
שני הדברים האלה נידונו בוועדה ביחד. קיצוץ של אחוז וחצי בתקציבי המשרדים עבור פנסיות לשוטרים, וקיצוץ של 0.03 בתקציב כדי להעביר 20 מיליון שקלים להרחבת הפעולות למניעת אלימות במשפחה. אפשר להבין למה כשהנושא הזה עולה לדיון בוועדת הכספים חברי הכנסת אפילו לא שמים לב ל-20 מיליון האלה. מול הקיצוץ שעומד מולם זה כסף קטן.
גפני מתוך ארכיון ועדת הכספים: "32900 עד 37. מי בעד אישור הפניות? ירים את ידו. הפניות אושרו".
צליל: מבחינת הח"כים הם בכלל לא אישרו העברה לאלימות במשפחה. בקטנה, בסוגריים. ההצבעה היתה על העברה גדולה פי כמה. על קיצוץ רוחבי ענק לצורך פנסיות לשוטרים.
וזו הסיבה, לפי ועדת הכספים, שהדיון התקיים רק בנובמבר.
בוועדת הכספים מסבירים שכל התקופה הזו, בין אפריל לנובמבר, היתה תקופת בחירות - ובתקופת בחירות עורכים הצבעה על העברות תקציביות רק אם יש הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה שמדובר בעניין דחוף שיש להצביע עליו עכשיו, ובתנאי שיש חוות דעת משפטית שמאשרת שהעניין דחוף. חוות דעת כזו על הקיצוץ הרוחבי לטובת הפנסיות לשוטרים, ויחד איתו הקיצוץ הקטנטן לטובת הנשים המוכות - הגיעה רק בנובמבר.
בוועדה אומרים גם שהם ביקשו מהאוצר להפריד את הבקשות לשתיים. לפנות בשתי פניות שונות, כדי שחברי הכנסת יוכלו להצביע על ה-20 מיליון שמיועדים לנשים מוכות, ואת הדיון על הקיצוץ הגדול - לדחות. לדבריהם באוצר לא הסכימו.
לא קיבלתי מהאוצר תשובה ברורה על הטענות האלה.
כשבמשרד הרווחה ראו את הכסף מגיע אליהם רק בסוף נובמבר הם הבינו שזה מאוחר מדי. לגייס אנשים, לייצר תקנים, להוציא מכרזים - זה לוקח זמן.
איריס פלורנטין: "גם אם אני מקצה את הכסף בהחלטות האלה יש הרבה מאוד תקנים, גם אם אני באותו רגע מקצה את הכסף ברשויות המקומיות לתקנים הם לא יספיקו לעשות שום דבר. הרי הפעולות מבוצעות על ידי ראשי עמותות ציבוריות. ואז כמובן שהכסף נלקח חזרה ובזה נגמר הסיפור של ה-20 מיליון של 2019".
בסוף 2019, אחרי שמשרד הרווחה לא הצליח להשתמש ב-20 מיליון שקל תוך חודש, משרד האוצר לקח אותו חזרה - כך על פי הרווחה. או על פי גרסת האוצר - הכסף הוסט לשימושים אחרים בתוך משרד הרווחה.
השבוע פורסם שעל פי סיכום בין הרווחה לאוצר הכסף יוחזר למשרד הרווחה, אבל לאיריס ברור שזה לא יקרה. היא ככל הנראה תקבל תוספת של 20 מיליון גם השנה, אבל ה-20 של 2019 לא יחזרו.
איריס פלורנטין: "את חושבת שאני אקבל 40?
- כן.
"ברור. כולם שואלים אותי את השאלה הזאת מהתקשורת וזה נורא משעשע. ברור שאני לא אקבל 40. זאת בכלל לא שאלה. לא נותנים כסף אחורה. נגמרה שנת תקציב זה מה שיגידו".
בתקציב 2020 משרד הרווחה היה אמור לקבל עוד 30 מיליון שקל. אבל כיוון שהתקציב היה תקציב המשכי ולא לכולם נשאר הוא קיבל רק 26 מיליון. אבל עכשיו יש ממשלה ובחודש אוגוסט או ספטמבר אמור לעבור תקציב. אם כולם יעמדו בסיכומים שלהם, יהיו בו עוד 20 מיליון שקל. אותם 20 מיליון שהובטחו לפני שנה וחצי. האם הפעם זה יקרה?
זה תלוי בעיקר בשני אנשים. שר האוצר ישראל כץ ושר הרווחה איציק שמולי. פנינו לשניהם וביקשנו מהם להצהיר מה הם מתכוונים לעשות בנושא כדי שנוכל להשמיע למאזינים שלנו. הדובר של השר ישראל כץ אמר שעוד לא התחילו דיוני תקציב ומוקדם מדי לומר על כך משהו. שמולי כן התייחס.
שר הרווחה איציק שמולי: "התופעה המתועבת הזאת של אלימות כלפי נשים וילדים בתוך המשפחה היא אחת מהבעיות הקשות והדחופות ביותר שמונחות על שולחני. המשרד בראשותי לא ידחק את הסוגיה הזאת לקרן זווית, זה יהיה נושא דגל בקדנציה הזאת. המשרד היה חייב יחד עם הממשלה כולה להעמיד את המשאבים הנדרשים כדי להגן על נשים ובצד שני להרחיב את האכיפה, את הניטור, את הפיקוח, את ההרתעה כלפי הגברים שהם אלימים".
אנחנו מבטיחים לבדוק.
צליל: וזהו.
זה מה שאנחנו יודעים על איך באו לעולם ולאן נעלמו 250 שקלים לתכנית חומש לטיפול ומניעת אלימות במשפחה.
ולפני שאנחנו מסיימים אני רוצה להגיד עוד משהו.
המאזינים של חיות כיס תמיד מזכירים לנו שאסור להקל ראש בכספי ציבור. שצריך להוציא אותם באופן מחושב למטרות טובות ובדוקות. והם צודקים. אבל צריך להבין כמה זה מטורף לגלגל ולדחות ככה במשך שנים העברה של 20 מיליון שקל. גם 50 מיליון שקל בשנה הם לא הרבה כסף בכלל ביחס לתקציב המדינה.
בחודש שעבר אושרו למשל 650 מיליון שקל סיוע לענף ההייטק. 822 מיליון שקלים סיוע לעיריית ירושלים. ב-2018 למשל שר האוצר אישר 950 מיליון שקל לסבסוד צהרונים.
50 מיליון שקלים הם למשל התקציב שהוקצה ב-2017 למעלית הכותל. תוספת התקציב לתחזוקת מטוס ראש הממשלה ב-2018 היתה 60 מיליון שקלים. בסופו של דבר הכסף הזה לא נמצא כי לא היה מי שיעבוד בלמצוא אותו.
ב-17 במרץ נרצחה זמזם מחאמיד zamzam mahamid, בת 19 מאום אל פאחם, על ידי אלמוני, לאחר שעזבה את ביתה בעקבות אלימות.
ב-17 באפריל נרצחה מירפת דסוקי mirfat dasuki, בת 45 מלוד, על ידי קרוב משפחה שירה בה למוות בביתה.
ב-28 באפריל נרצחה מסוטוואל אלאזה mastuelle eaza, בת 31 מחולון, על ידי בעלה. היא היתה מוכרת לשירותי הרווחה ושהתה בעבר במקלט לנשים מוכות אבל חזרה הביתה.
ב-3 במאי, לפני חודש, איגור צ'פיקוב Chepikov רצח את בת זוגו טטיאנה חייקין.
צ'פיקוב ישב בעבר חצי שנה בכלא על תקיפתה של טטיאנה. הוא השתחרר, לא עבר טיפול, וחזר לאותה בת זוג.
לפני שבועיים, ב-16 במאי, נרצחה מאיה וישניאק, בת 22 מרמת גן, על ידי בן זוגה. הנסיבות עדיין נחקרות.
נכון, אי אפשר לדעת מראש את מי היה אפשר להציל ואת מי לא. אבל אפשר להגיד שבמקרה הזה הכשלים ברורים. היתה תכנית לפתור אותם. היתה גם החלטה לאמץ אותה. הכסף פשוט לא עבר.
נעמי שניידרמן: "אני פונה לנשים בבית - אם את, אם את מוצאת את עצמך מבודדת חברתית, אם הבן זוג שלך קנאי במיוחד, אם הוא מצר את צעדייך הן מבחינת התפתחות מקצועית, הן במחינה לימודית, אם יש לו מה להגיד על איך שאת מתלבשת, אם, אם ביחסי מין ביניכם את לא מרגישה אוטונומית, כל הדברים האלה, אם, אם את דואגת להרגיז אותו ומה יהיה אם תעצבני אותו, כל הדברים האלה הן נורות אדומות שצריך לחשוב על, על, על לעשות שינוי ולבקש עזרה ולא להתבייש, ולא לשמור את הדברים בסוד, למצוא את הדרך לדבר עליהם, לדבר עליהם עם אנשי מקצוע, כי זה מאוד חשוב גם אם יוזמים פרידה איך ליזום אותה ואיך לשמור על עצמך בפרידה".
אם את סובלת מאלימות, או חוששת שאת בסכנת חיים, אפשר לחייג למוקד החירום של משרד הרווחה, 118, שיחת חינם מכל טלפון, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע.
אנחנו היינו חיות כיס, את הפרק הזה ערך רום אטיק. תודה לשרון אלבז על העזרה בהכנת הפרק. אסף רפפורט ערך את הסאונד בסיוע של רחל רפאלי. דנה פרנק ושאול אמסטרדמסקי הם חברי מערכת חיות כיס. אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל יישומון הסכתים ובאתר כאן ולהצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו. אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם
