חיות כיס - גירסת הטקסט 

מה לעשות עם הכלכלה?

שלושה כלכלנים מסבירים איך המדינה יכולה להתמודד עם המיתון

היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם. אני מקליטה את הפרק הזה מהבית ואת האנשים שתשמעו בפרק ראיינתי הפעם מהבית, בטלפון. ורציתי להגיד שבשבוע הקשה הזה זה גרם לי להרגיש קצת יותר טוב. כולנו, כל הצוות של חיות כיס, ממשיכים לעבוד כל הזמן על כמה שיותר פרקים חדשים ומוציאים אותם ברגע שהם מוכנים. כולם סביב הקורונה אבל מה שמנחה אותנו הם אותם ערכים שלפיהם עבדנו תמיד. לדבר על המצב הכלכלי בשפה של בני אדם, בלי לנפח כותרות או להפחיד.

אנחנו זמינים בקבוצת הפייסבוק של חיות כיס ואתם מוזמנים להיכנס ולדבר איתנו על כלכלה וגם סתם לספר מה שלומכם.

נתחיל?

"אף אחד לא צריך לדאוג לגבי שכר דירה, מזון או תשלום למעון. אנחנו נעזור לקנדים כלכלית".

 זה ג'סטין טרודו, ראש ממשלת קנדה. "אף אחד לא צריך לדאוג לגבי שכר דירה, מזון או תשלום למעון. אנחנו נעזור לקנדים כלכלית". גם נשיא צרפת, עמנואל מקרון, הבטיח לפני ששלח את תושבי צרפת לסגר של שבועיים שאף לא חברה אחת תקרוס. ושחשבונות הגז, החשמל והחימום של משקי הבית הצרפתיים יוקפאו.

ובישראל?

הממונה על התקציבים שאול מרידור, מתוך "חדשות הערב", 17.3: "הציפיה של האזרחים שהמדינה תפתור את כל הבעיות שלהם היא לא ריאלית".

כולנו קמים עכשיו כל בוקר למציאות שבה מגפה מאיימת עלינו, ואין תחתינו רשת בטחון. בעוד שבחלק מהמדינות האלה המנהיגים אמרו, תשארו בבית ואל תדאגו לכסף, לנו אומרים - תשארו בבית, והנה כמה שקלים, ונראה מה הלאה.

אז התקשרנו לשלושה כלכלנים ושאלנו אותם מה המדינה צריכה לעשות עכשיו. האם היא יכולה לעשות משהו כדי לעצור את המיתון, ומה היא צריכה לעשות כדי לסייע לאזרחים. הכלכלן הראשון הוא פרופ' יוסף זעירא מהאוניברסיטה העברית, נשיא האגודה הישראלית לכלכלה.

זעירא משווה את המצב למיתון של תחילת שנות האלפיים, עם התפוצצות בועת הדוט-קום והאינתיפאדה השנייה בישראל.

"היה מיתון אז. המיתון הובל ע"י 4 גורמים: ירידה בתיירות, ישראלים הסתובבו פחות במרכזי הקניות וקנו פחות, היה חוסר ודאות גדול כי אף אחד לא ידע מתי זה ייגמר וכו' וזה פגע מאוד בהשקעות, אנשי עסקים השקיעו פחות. והדבר האחרון, היה גם אז משבר עולמי. חלש יותר, משבר של הדוט קום אבל זה גם השפיע. כל הדברים האלה יש לנו עכשיו בעוצמה גדולה יותר ולכן סביר להניח שזה יהיה התחלה של מיתון". 

אבל לדברי זעירא, זה כל מה שאנחנו יודעים. אין לנו מושג כמה זמן זה יימשך, ולכן קשה להצביע על משהו שכדאי לעשות.

"זה שיש לנו זעזוע שיוצר מיתון זה ברור. אבל הרבה יותר מזה קשה לדעת ובוודאי אני חושב שזה לא הזמן הנכון להתחיל לפעול באמצעים כלכליים כנגד זה כי אנחנו לא יודעים בדיוק, כלומר יש דברים שאנחנו יודעים, אבל קשה מאוד לחשוב על אמצעים נגד ברורים".

• אבל אנשים ממש עומדים לקרוס כלכלית. מה אפשר לעשות כדי לסייע להם?

"תראי, אה, אפשר להתחיל לעזור להם אבל זה יכול לעלות כל כך הרבה שזה בסוף יערער עוד יותר את היכולת של הממשלה לעזור אחר כך".

למרות ההסתייגות הזאת זעירא כן ממליץ על שלושה צעדים. הראשון נוגע לדמי האבטלה.

זעירא: "לעובדים צריך לדאוג. הם צריכים לקבל דמי אבטלה. צריך להגדיל בהחלט את הנדיבות של דמי האבטלה. דמי האבטלה קוצצו מאוד לפני הרבה שנים, יותר מ-20 שנה. בין השאר באשמת נתניהו ב-2003. צריך לשפר את דמי האבטלה. כל עוד לא היה, שיעור האבטלה היה קטן, זה לא כאב הרבה להרבה אנשים. אבל עכשיו זה התחיל לכאוב ליותר אנשים וצריך לדאוג שהם יקבלו דמי אבטלה ברמה סבירה, שהם יוכלו להמשיך להתקיים".

כדי להבין על מה מדובר, בואו נסתכל רגע על מה בדיוק אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על דמי אבטלה. נכון, המדינה החליטה להעניק דמי אבטלה לכל מי שהוצא לחל"ת של 30 יום או יותר בגלל הקורונה, וגם לקצר את תקופת הזכאות לאבטלה, כך שגם מי שעבד רק חצי שנה בשנה בשנה וחצי האחרונות יוכל לקבל אותם, וזה נשמע טוב. אבל למובטלים הזמניים צפויה הפתעה מרה. דמי האבטלה בישראל נקבעים לפי שני קריטריונים: משכורת וגיל. מי שהמשכורת שלו היא 6,000 שקל למשל, יקבל 4,300 שקל דמי אבטלה. מי שמרוויח 10,000 שקל יקבל 5,970 שקל, ומי שמרוויח 13,000 שקל בחודש ברוטו - דמי האבטלה שלו יהיו 6,870 שקל בלבד, קצת יותר מחצי מהשכר. מתחת לגיל 28 הסכומים נמוכים עוד יותר. עובד בן פחות מ-28 שמרוויח 8,000 שקל בחודש יקבל דמי אבטלה של 4,000 שקל. משך הזכאות הוא חצי שנה לכל היותר, ולעובדים צעירים ללא ילדים - חודש וחצי בלבד. מדמי האבטלה מנכים מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות, ואם מצאתם עבודה חלקית או חלטורה כעצמאים, השכר עבורה ינוכה גם הוא. לדעתו של זעירא, זה הזמן להגדיל עוד את דמי האבטלה.

זעירא: "להעלות את התקרה, את משך הקבלה שיקבלו את זה לתקופה יותר ארוכה, וכן הלאה".

• אתה חושב שיש סבירות שזה יקרה?

"שמה?"

• שזה יקרה? שיעלו את זה?

"אני בטוח שלא".

צליל: אגב זה כן קרה בעבר. במשבר של 2008 המדינה קיצרה את תקופת הזכאות לדמי אבטלה כפי שהיא עשתה עכשיו, וגם האריכה את תקופת דמי האבטלה למובטלים צעירים.

• המדינה צריכה לסייע לעצמאים?

זעירא: "תלוי איך, תלוי מתי. אני בדרך כלל, יש עצמאים גדולים, יש עצמאים קטנים. אני אגיד לך, כשייתנו סיוע לעצמאים יזכו בזה בד"כ החברות הגדולות, תמיד שחיתות יד רוחצת יד. אז עדיף לדאוג לאנשים שעבדו במסעדה מאשר לבעל המסעדה. הייתי מסדר שגם עצמאים שאיבדו את פרנסתם יהיו זכאים לדמי אבטלה. בהחלט. זה הגיוני מאוד. לא הייתי נותן סיוע לחברות כי זה יכול להיות בור ללא תחתית ומקור לשחיתות.

דבר שני הייתי מאיץ השקעות בתשתית שיכולות לנער את המשק מהמיתון כמו להגדיל את סדרת המטרו בגוש דן".

• זה עוד המון כסף

"בסדר אבל זה השקעה כדאית. זו השקעה שאנחנו בכל מקרה רוצים לעשות אז מה רע לעשות אותה קודם?"

• ומה התשובה באמת לכל האנשים ששואלים מאיפה הכסף?

"מאיפה הכסף? קודם כל בתקופה של מיתון אפשר גם להגדיל קצת את הגירעון בצורה מדודה. דבר שני אפשר גם להעלות מסים. יש כאלה שתמיד יכולים לשלם יותר".

• איזה מסים היית מעלה?

"מס הכנסה כמובן ומסי חברות. בארץ המסים האלה נמוכים יחסית. לא הייתי מעלה את המע"מ חס וחלילה, מעלה את המסים הפרוגרסיביים שפוגעים באלה שיש להם הכנסה גבוהה יותר. כמוני".

אז לסיכום, אלה ההצעות של פרופ' זעירא. להגדיל את דמי האבטלה לשכירים ולעצמאים, ולהניע פרויקטי תשתית, וכשהכל יסתיים, לממן את זה באמצעות העלאת מסים פרוגרסיביים - כלומר, כאלה שמי שיש לו יותר משלם יותר, כמו מס הכנסה. ויש לו עוד הצעה שמצאה חן בעיניי.

זעירא: "אני חושב הטרמינולוגיה שצריך להשתמש בה היא מיתון".

• מיתון ולא משבר?

"כן. מיתון ולא משבר. מיתון זו תופעה כלכלית ידועה. משבר זה שם כללי, זה לא מושג כלכלי. מיתון זה מושג כלכלי. לתנודות של הפעילות הכלכלית סביב מגמת הצמיחה קוראים מיתונים או מחזורי עסקים. כשמדברים על מיתון בד"כ יודעים שמיתון זה דבר שהוא עובר. אחרי כמה זמן זו שאלה פתוחה אבל הוא עובר. ודבר נוסף משבר הוא בד"כ משהו שנשבר. זה משהו שלא ברור בכלל איך מתמודדים איתו. בעוד שמיתון מכניס אותנו לטריטוריה שהיא הרבה יותר מוכרת. היא לא טריוויאלית, היא לא בנאלית, וכל מיתון שונה מקודמיו, אבל גם דומה. ולכן במובן מסוים זה מינוח שהוא גם נכון יותר וגם יכול להרגיע יותר, ומכניס את הדיון לצורה מסודרת יותר".

הכלכלן השני שדיברתי איתו חושב כמובן ההפך.

"אין שום סיבה שהממשלה תנקוט עכשיו בהרחבה נוספת ותנסה לסייע לעסקים ולאזרחים מעבר להחלטות שכבר התקבלו".

זה ד"ר מיכאל שראל, ראש פורום קהלת לכלכלה. שראל מזכיר קודם כל שכבר נעשו פעולות - הרחבת הזכות לדמי אבטלה כמו שאמרנו, הלוואות בערבות המדינה לעצמאים ומענקים לעצמאים קטנים. אבל לדעתו אפשר לעצור כאן.

שראל: "על רובן הגדול אני מברך, אלה החלטות מוצדקות, אבל אין שום סיבה ללכת מעבר לכך בשלב הזה.

הממשלה כבר קיבלה כמה החלטות שמגבילות את האוצר וההחלטות. הממשלה החליטה לתת כמה מיליארדי שקלים ערבויות לעסקים מהבנקים, אני מאוד תומך בה. זה מאפשר נזילות לעסקים שהם עקרונית עסקים טובים אחרי המשבר אבל יש חשש שלא יעברו את המשבר. ניקח דוגמה מסעדה, חייבת עכשיו לסגור, בעוד חודשיים יהיה לה חוסר נזילות והם לא יוכלו לממן את התקופה הזאת. יכול להיות שפשוט יסגרו את המסעדה. הערבויות האלה הן דבר טוב. בוודאי שלא כולן יוחזרו. חלק יהפכו לסבסוד. ההוצאה גם תגדל".

לעסקים שנסגרו בבת אחת, כמו מסעדות, יש עדיין הוצאות, מסים, שכירות, ארנונה, שהם חייבים לשלם, בלי שבתקופה הקרובה נכנס להם כסף. הלוואות בערבות המדינה יוכלו לאפשר לעסקים האלה לעבור את התקופה הקרובה שבה לא תהיה להם הכנסות בלי לקרוס, עד שנחזור לשגרה, והן יחזרו לגלגל כסף. אבל לא כולם יצליחו, וחלק מההלוואות לא יחזרו.

"הממשלה החליטה לתת מענק של 6K לרבע מיליון עצמאים כדי לעזור להם לעבור את התקופה הזאת.

היא רוצה לאפשר להם להמשיך לשרוד לאורך התקופה. זה מטרה ראויה וטובה וזה נחמד אבל זה גם עולה מיליארד וחצי שקל".

לדבריו דווקא יש מצבים שבהם נכון להגיב למיתון כמו זה שאנחנו נכנסים אליו בהגדלת קצבאות למשל, אבל לא במצב הספציפי שאנחנו נמצאים בו.

לדברין של שראל, כיוון שערב המגפה היינו עם אבטלה נמוכה - סביר להניח שכל אותם אנשים שהוצאו לחלת ואפילו אלה שפוטרו ימצאו עבודה כשנחזור לשגרה.

שראל: "לאחר שמצב החירום הזה יסתיים, המובטלים יוכלו יחסית בקלות למצוא עבודה. מצד שני הגירעון יגדל מאוד בלי שהממשלה תחליט שום החלטה. בגלל הפעילות הנמוכה במשק ב-2020 על רקע המשבר והסגרים אבל ברור שהפעילות תהיה הרבה יותר נמוכה ממה שציפינו ולכן גם ההכנסות ממסים יהיו נמוכות. לצד ההכנסות הממשלה תראה הרבה פחות הכנסות והגירעון יגדל ובמקביל יהיו פחות הוצאות. ברור שההוצאות יגדלו כי יהיה צריך לטפל במגפה, בנפגעים, בחולים, משרד הבריאות יצטרך, צהל, המשטרה. בנוסף יהיו הוצאות רווחה יותר גדולות, יהיו אנשים בחלת שמקבלים אבטלה. גם אם הם לא יהיו בכלל מובטלים בסיום המשבר, עדיין הם מקבלים היום דמי אבטלה, ויהיו משפחות שיקבלו הבטחת הכנסה, והוצאות הממשלה יגדלו. בכל תרחיש הגירעון יעמיק עוד לפני שיתקבלו החלטות כלשהן. כל הכסף יבוא על חשבון הגדלת הגרעון ועל חשבון הציבור כשיכול להיות שהגירעון יגיע למימדים מאוד גבוהים ויתחיל להוות בעיה. אני לא יודע מה יתממש אבל יש תרחישים מאוד גרועים שאף אחד לא יודע מה הסיכוי. יש תרחישים שזה ימשך שנה וחצי. במצב כזה ניכנס למשבר פיסקאלי, עם גרעון של כך וכך ונצטרך לבצע תכנית צנע כמו ביוון וזה פוגע מאוד באזרחים ובחוסן החברתי, וגם מדרדר את המשק למיתון הרבה יותר קשה. כאשר המשק כבר נמצא במיתון והממשלה נוקטת במדיניות צנע מחוסר ברירה המשק מתדרדר למיתון עוד יותר קשה והאבטלה גדלה עוד יותר. אני לא יודע מה הסיכוי שהתרחישים האלה יתממשו. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכול להיות שזה יתממש".

שראל בעצם מציע לא לדחות עוד תשלומים, ולא להגדיל את דמי האבטלה. לדעתו רוב הישראלים יעמדו בזה. ואלה שלא - להם נעזור.

שראל: "הממשלה כבר הודיע על צעד משמעותי, כל העובדים שיוצאים לחלת, חופשה ללא תשלום, ויש הרבה, כל העובדים האלה יקבלו דמי אבטלה".

• רגע, שניה. אנשים יקרסו כלכלית אפילו עם דמי אבטלה הרי במשכורות הגבוהות זה עד 55 אחוז מהמשכורת, עבור משפחה זה יכול להיות קטלני. אם המדינה לא תעשה עוד צעדים יהיו פה פשיטות רגל של משקי בית.

"המלים האלה של יקרסו וקטלני אלה מלים קשות. מגדלי התאומים קרסו. היום משתמשים במילה קריסה בכל הקשר, זה לא תמיד משקף את המציאות".

• אז איך היית קורא לזה?

שראל: "יש רשת בטחון. מדינת ישראל היא מדינת רווחה ויש רשת בטחון שגורמת לכך שהמסכנים ביותר, קיימת רשת. היא תפעל. יהיו יותר אנשים שיקבלו אבטלה, הבטחת הכנסה, יש אשת בטחון שזה תפקידה, להגן על החלשים ביותר. אבל מישהו שיש לו הכנסה קבועה ובתק' מסוימת יהיה לו רק 60 או 70 אחוזים לכמה חודשים ספורים זה לא ממש מצב של קריסה, זה מצב של אובדן הכנסה. אין סיבה שהמדינה תנסה לסייע לו ע"ח מסכנים וכלל הציבור".

אם רוצים בכל זאת לסייע ליותר אנשים, שראל מבהיר שהמחיר לדעתו יהיה לקצץ לאחרים, למשל - לקצץ את שכר עובדי המדינה.

שראל: "צריך לחלק את הנטל בצורה יותר שוויונית. איך לחלק את הנטל? זה אומר שיש אנשים שלא נפגעו בכלל כתוצאה מהמשבר. לדוג' עובדי המדינה. כל עובדי הסקטור הציבורי שהם כ-30 אחוז מכלל העובדים בישראל. החברה שלהם לא פשטה רגל, הממשלה לא פושטת רגל, היא פשוט מממנת את המשכורות של האנשים האלה מגביית המסים על כלל האוכלוסיה.

אז מכיוון שכך כל מי שעובד בסקטור הציבורי ולפני המשבר היו לו תנאים טובים יותר ושכר גבוה יותר ויציבות תעסוקתית הוא לא נפגע בכלל. אז יש פה חוסר צדק שבעל מסעדה ועובדים שלו נפגעו בצורה מאוד קשה, ועובד במש' ממשלתי לא נפגע בכלל. לכל היותר יחיבו אותו לקחת חופשה ע"ח ימי חופשה. לכן צריך לשקול, אם רוצים להגדיל את הסיוע לאנשים שנפגעו יותר, לא רק כדי שהם לא יקרסו אבל כדי באמת לחלק את הנטל בצורה יותר שוויונית".

• אבל זה להגדיל את מעגל הנפגעים, זה לפגוע בעוד אנשים.

"בוודאי. כך הפגיעה יותר שיוויונית. אי אפשר לעזור למישהו בלי לפגוע באף אחד".

• בוא נסביר רגע, איך זה שנקצץ לעובדי המדינה בשכר או נוציא אותם לחלת יסייע לבעל המסעדה

"כי אז נוכל להפחית את סך המסים על כלל האוכלוסיה ולתת מענקים יותר גבוהים או לתת דמי אבטלה גבוהים ונדיבים יותר".

שאלתי את שראל למה ישראל לא יכולה לקחת על עצמה יותר מהנטל כפי שעשו קנדה וצרפת. תשובתו היא שנחכה ונראה מי צדק.

• איך זה מתאפשר במדינות אחרות?

"השאלה א' אם זה נכון לעשות את זה. תמיד יש לחץ ציבורי. לפעמים ממשלות רוצות לעשות דברים לא כי הם טובים אלא כי נראה שיש לחץ ציבורי לעשות את זה. צריך ללמוד מה מדינות אחרות עושות. לא תמיד צריך לחקות אותן. הרבה פעמים פוליטיקאים בוחרים במדיניות מסוימת לא כי היא נכונה אלא כי היא פופוליסטית".

לסיכום ההצעה של שראל היא - לעצור. לא להגדיל הסיוע של המדינה לאזרחים, ולקצץ למי שעדיין לא נפגעו כדי שיהיה אפשר לסייע יותר בהמשך.

אז דיברנו עם כלכלנים מימין ומשמאל, אבל אני עדיין לא שולחת אתכם לקבוצת הפייסבוק שלנו ולשמוע את כל הפרקים באתר כאן. יש עוד רעיון אחד שאני רוצה שתשמעו.

"אז בוקר טוב".

• בוקר אור, בואי תגידי מי את ומה את עושה בחיים.

"אוקיי, אז אני אליס ברזיס, פרופסור לכלכלה, באוניברסיטת בר אילן ומנהלת מרכז אהרון מאיר למדיניות כלכלית, אני מומחית בדרך כלל למדיניות שמביאה צמיחה אבל אני גם מומחית למדיניות בזמן חירום כי התזה שלי הייתה על השפל הגדול בארה"ב 1929".

פרופ' ברזיס התקשרה אליי ואמרה שיש לה רעיון שיפתור את כל הבעיה. הרעיון שלה לא נוגע כל כך לדמי אבטלה ולהלוואות, יש בו בעיקר צעד מרכזי ונועז אחד שהיא מכנה - זבנג וגמרנו.

ברזיס: "דן אריאלי בספר שלו על לא תמיד רציונלי, זה פחות או יותר הטייטל…"

• לא רציונלי ולא במקרה, כן.

"לא רציונלי ולא במקרה, הוא מספר סיפור, שהוא היה, הוא היה בבית חולים והוא נשרף על כל הגוף ושמו לו תחבושות, ורוב האחיות היו מורידות את התחבושות לאט לאט, וכל פעם זה היה עוד כואב ועוד כואב ועוד כואב וכל התהליך היה לוקח לפעמים שעה, וזה היה סיוט נוראי. פעם אחרת, אחת האחיות האחרות, יותר אסרטיבית, פשוט בבת אחת הורידה על, על היד, הוא באמת צרח בשניה אבל זה נפסק ומכאן הוא כתב - לפעמים אנשים רוצים לעשות טוב אבל הם מפחדים מלעשות פעילות שהיא של זבנג וגמרנו אם אתם רוצים, שהיא ממש פעילות חזקה, ולכן לפעמים עדיף זאת למרות שאתה חושב שאתה אולי עושה יותר רע, זה לא נכון, זה מה שאני רוצה פה לומר לכולנו".

• אוקיי.

"בכלל פה מחלוקת בין מה שטוב לבריאות, ומה שטוב לכלכלה, אני טוענת…"

• אין מחלוקת?

"אין מחלוקת, אני בדיוק רוצה להסביר, אני טוענת שהאינטרס הכלכלי והאינטרס הרפואי הוא בדיוק אותו אינטרס".

צליל: שזה שונה מכל מה שאומרים לנו כל הזמן, שהאינטרס הבריאותי הוא לעצור הכל, והאינטרס הכלכלי הוא להמשיך לתפקד.

ברזיס: "אני טוענת בניגוד למשרד האוצר, ששם אין לך מומחים בכלל למדיניות משבר, שטובת הכלכלה פה היא לסגור את כל המשק בבת אחת".

• אוקיי, בואי נדבר רגע על מה, מה זה אומר לסגור הכל, מה את מציעה לסגור בדיוק?

"את רואה איך המשק נראה ביום, סליחה ביום כיפור, פחות או יותר יום כיפור. כל הדברים החיוניים בדיוק כמו ביום כיפור, אני לא רוצה בנקים, לא רוצה בורסה, לא רוצה שאנשים יעבדו בבתי חרושת, לא שירותים, לא בתי ספר, מה עוד כאן לא ברור?"

• זאת אומרת לסגור את הבורסה ואת הבנקים לשבועיים?

"ברור, מה הבעיה, את משאירה, את יכולה, כן, אין שום בעיה, אנשים יש להם כרטיסי אשראי אם הם ירצו לקנות את מה שהם רוצים לקנות דרך האינטרנט".

• ומה יהיה האפקט של זה? מה יקרה אחרי שבועיים?

"אה, יופי, מה יהיה האפקט אחרי שבועיים, זו השאלה המאוד מעניינת, נניח, הרי מה אנחנו רואים בבורסות ומה אנחנו רואים עם הבנקים? יש פחד כל הזמן ואנחנו מזרימים, זאת אומרת כל הבעיה פה זה האי וודאות, אם כולם, אנחנו יודעים, מסין, שיש באמת סוף לקורונה, לפחות לחודשים הבאים, אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ממש אבל אנחנו רואים שכרגע הכל נגמר, זאת אומרת שאם אנחנו נעשה סגר, מאחר ואנחנו מבינים שכאשר נצא חזרה נוכל להתחיל מחדש את החיים כאילו ששום דבר לא קרה, את מעבירה את האינפורמציה הזו לכולם, מה תעשה הבורסה? היא כבר לא תרד, אין כבר אי וודאות, אנחנו לא חושבים שהכלכלה מתמוטטת, מבינים שהכלכלה שלנו תהיה בדיוק כמו הכלכלה של סין, זאת אומרת במצב שהיא, של התאוששות טוטאלית אז כולם יוצאים חזרה, מתעוררים, יוצאים והולכים לעבוד, בבת אחת ואז אין שום סיבה לבורסה שהיא תיפול".

צליל: כן. זה מה שפרופ' ברזיס אומרת. כן, תכניסו את כולנו לסגר ולבידוד של שבועיים. אבל את כולנו. גם את הבורסה, גם את הבנקים. תקפיאו את תשלומי המשכנתא, הקנסות, החשבונות, גם המשכורות. אחרי שבועיים קשים נאשפז ונבודד את מי שעדיין חולה, ונקום לעולם מתוקן.

- אני רוצה לוודא שהבנתי, בעל עסק.

"כן."

• צריך לסגור את העסק לשבועיים אבל בניגוד למצב עכשיו, כל ההלוואות שלו והחובות שלו, גם מוקפאים לשבועיים ואז הוא לא צריך כלום יותר.

"לגמרי, אז הדבר היחיד שהוא הפסיד, אוקיי, זה הפידיון, אבל הפידיון נטו לא ברוטו, מכיוון שהוא לא משלם כלום".

צליל: כלומר - בעל העסק יפסיד הכנסות אבל גם לא יהיו לו הוצאות.

" עכשיו אז את יכולה לומר - אבל נניח ספר לבד, אוקיי אז הוא כאילו סגר שבועיים והלך לטייל, וכשהוא הולך לטייל הוא צריך לשלם את כל זה אבל נניח ספר שמכר את העסק לשבועיים והלך 30:11 לטייל, אז אין לו, אין לו הכנסות של שבועיים נטו, אפשר לסבול זאת".

- מה קורה בסוף שנה כזאת?

"בסוף שנה כזו, אנחנו הפסדנו תל"ג של שבועיים.

"שאני מציעה פה למשק, זה לא רק למשק הישראלי, אני מקווה שהמשקים האחרים יעשו את אותו דבר, זה יעצור את האנדרלמוסיה הכלכלית. אם זה הפתרון של הצוות הרפואי, נלך איתו עד הסוף, הפתרון הכלכלי פה הוא ללכת על סגר טוטאלי, הוא יותר טוב מאשר לומר - אנחנו רחמנים בני רחמנים, אנחנו נעשה חצי סגר. זה הדבר הכי גרוע, לך עד הסוף".

• למה לא עושים את מה שאת מציעה?

"כי זה בדיוק מאוד רדיקלי, ואני בדיוק עכשיו אמרתי לך שאנחנו מבינים שמבחינה רציונלית מאוד קשה לנו לקבל החלטות רדיקליות".

*

אז מי צודק? אני בטח לא יודעת, ואני לא חושבת שמישהו יודע. אין טקסטבוק למצב של מגפה עולמית, וכל מדינה מנסה להתמודד עם המצב אחרת - בריאותית וגם כלכלית. כשהכל ייגמר נדע מה עבד, ויהיה לנו גוף ידע גדול מאוד לחקור וללמוד ממנו.

לפני שניפרד שתי המלצות אישיות קטנות שלי - הראשונה, מי שלא מכיר, אני ממליצה מאוד להאזין לתחנה שלנו, כאן תרבות, שידורים מסביב לשעון על מדע, תרבות, היסטוריה, ספרות ויהדות. לי באופן אישי קשה לשמוע כבר חדשות, ואני שומעת כאן תרבות ונרגעת. גם הרבה מהפודקאסטים של כאן משודרים בכאן תרבות. תדרים 104.9 ו-105.3 או באפליקציה של כאן.

ואני גם רוצה להמליץ על ספר שיצא ממש עכשיו ונבלע במגפת הקורונה למרות שהוא מתאים בדיוק לזמן הזה - "במקום ייאוש" של יאיר אסולין בהוצאת הקיבוץ המאוחד. ספר של מסות שאפשר לומר שהנושא שמשותף לכולן הוא הישראליות, והוא מתאים מאוד לקריאה ארוכה ונינוחה של שישי בצהריים.

אנחנו היינו חיות כיס. אסף רפפורט ורחל רפאלי ערכו את הסאונד, רום אטיק העורך שלנו, דנה פרנק ושאול אמסטרדמסקי עובדים על עוד פרקים חדשים ממש עכשיו. אני צליל אברהם. תחזיקו מעמד ותהיו בריאים.