ראיונות נוספים שערכנו ב"חיות כיס":

חיות כיס 114: "תחרות היא דבר אכזרי", עם מיכל הלפרין, הממונה על רשות התחרות

חיות כיס 84: "לא התגברתי על ההלם התרבותי מאיך דברים מתנהלים", עם יעקב לזוביק, גנז המדינה לשעבר

חיות כיס 62: ראיון עם מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד

חיות כיס 59: איך הגעתי לכאן עם מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר אמי פלמור

חיות כיס 56: מותו של סוכן עם הממונה על רשות שוק ההון לשעבר דורית סלינגר

חיות כיס 27: בלדה לרגולטור עם המפקחת על הבנקים חדוה בר

חיות כיס - גרסת הטקסט

אל תקראו את זה, זה בשביל גוגל

"לנתניהו אין חברים, לא היו לו חברים, לו יהיו לו חברים, הוא לא איש של חברים, הוא לא דואג לחברים שלו הם לא מעניינים אותו, הם כולם כלים להשיג איזשהי מטרה. יש מי שיגיד שהמטרה היא סיגרים ויש מי שיגיד שהמטרה היא כוונות אוהדות אבל הוא לא דואג לחברים בשביל לדאוג להם. אין לו חברים".

שאול: היי, אתם על חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. אני שאול אמסטרדמסקי

צליל: ואני צליל אברהם.

שאול: בואו נדבר על ראש הממשלה בנימין נתניהו. איך עובד המנגנון הכלכלי של ראש הממשלה נתניהו? איך הוא חושב? איך הוא הופך את האידאולוגיה הכלכלית שלו למדיניות בשטח? התשובה כביכול ידועה - נתניהו מחזיק באידאולוגיה כלכלית ימנית, שוק חופשי, ממשלה קטנה, מסים נמוכים.

ארכיון - נתניהו: "בכל כלכלה קיים איזון בין הסקטור הציבורי לסקטור היצרני. הסקטור הציבורי עושה תפקידים חשובים ביותר... אבל יש דבר אחד שמאחד את כולם: הם לא מייצרים כסף, הם צורכים כסף. מי שמייצר כסף בכל כלכלה בריאה זה הסקטור היצרני. מה שאנחנו צריכים לעשות זה בעצם שני דברים: 1. זה להקטין את הסקטור הציבורי, והשני להגדיל את הסקטור הפרטי. אנחנו מתכוונים להפחית לייעל ולצמצם את הסקטור הציבורי".

על פי האידיאולוגיה הזאת הוא עיצב את הכלכלה שלנו בשני העשורים האחרונים. המתנגדים שלו יגידו שבשמה הוא רמס את מדינת הרווחה הישראלית, הפריט אותה לדעת, והפקיר את החלשים. אבל בשבוע שעבר דיברנו עם מישהו שהיה קרוב מאוד לנתניהו במשך כמה שנים מכריעות, והוא חושב אחרת לגמרי. 

"אני, יש לי תזה שהיא סותרת את מה שרובכם חושבים".

צליל: זה איל גבאי. היום הוא היום יו״ר קופת חולים מאוחדת, ויו״ר קרן ההשתלמות של המורים והגננות - זה נשמע מצחיק אבל זו קרן ההשתלמות הגדולה במדינה, שמנהלת עשרים וארבעה מיליארדי שקלים. ב-2009, כשנתניהו נבחר לראשות הממשלה, הוא מינה אותו למנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

"רהמ נתניהו היתה לו אידאולוגיה כלכלית מאוד משמעותית בשנות ה-2000. הוא שילם עליה מחיר אלקטורלי כבד בבחירות שהתקיימו אח"כ, הליכוד ירד ל-12 מנדטים. הוא חזר לשלטון ב-2009 עם אותה אידאולוגיה כלכלית אבל מסיבות פוליטיות שבעיניי היו נכונות בחר להכניס את מפלגת העבודה ועופר עיני עמוק למדיניות הכלכלית ב-2009, קיבל את המחאה החברתית ב-2011, זו היתה חזרה לתוצאות הבחירות, ארוע מאוד טראומטי.

צליל: זה מקביל ל-12 מנדטים?

גבאי: זה מקביל באיזשהו מקום זה איזשהי, לא אגיד הבעת אי אמון, אבל בשיח עם העם זה, זה חוסר תמיכה. זה מעין, לא, אי אסירות תודה. למהלכים שהוא חשב שהוא מציל בהם את המדינה. ומאותו רגע של אחרי המחאה החברתית נתניהו, לא שיש לו אידיאולוגיה כלכלית והוא לא מיישם אותה, הוא איבד את האמון באידאולוגיה הכלכלית הימנית שלו.

ואתם לא תצליחו להראות לי ולו עניין של מדיניות כלכלית אחד שבו לנתניהו יש ב-5-6 שנים האחרונות אידאולוגיה כלכלית ימנית.

וכל אותם דברים שאנחנו זוכרים או שהזכרת שזוכרים משנות ה-2000, גזרות שהיו, להקטין את גודלה של הממשלה. הם היום לא קיימים, להפך. האגדה על אידאולוגיה ימנית כבר לא נכונה למעלה מ-5 שנים".

צליל: אז השבוע בחיות כיס - ראיון עם איל גבאי. על מה אפשר לעשות עם משבר הדיור והתחבורה

שאול: לדעתו, לא הרבה

צליל: על מצב מערכות הבריאות והחינוך

שאול: לדעתו, הוא טוב מאוד, יחסית.

צליל: ועל מדינת ישראל כפי שהיא נראית ממשרד ראש הממשלה.

אגב, שלשום פורסם שמו של גבאי ברשימת העדים הארוכה והמעניינת במשפט נתניהו. לדבריו ההתרחשויות המוקדמות ביותר שנידונות בתיק הן ב-2013, שנתיים לאחר שעזב את משרד ראש הממשלה, ככה שאם ייקרא להעיד זה יהיה כנראה כדי לתת רקע על עבודת המשרד.

צליל: בשני העשורים האחרונים איל גבאי היה כמעט בכל מקום שבו התקבלו החלטות כלכליות מכריעות שעיצבו את כלכלת ישראל. בשנת 2002 הוא מונה למנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, ובין 2009 ל-2011 הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. מאז הוא ישב בוועדת טרכטנברג, בוועדת התחרותיות, בוועדה לשילוב חרדים במקומות עבודה, יצג את בעלי החוב של אי.די.בי מול נוחי דנקנר, והיום כיושב ראש קופת חולים מאוחדת הוא נמצא בלב מערכת הבריאות. עם ניסיון כזה, עניין אותנו לשמוע איך מנקודת המבט שלו נראים השינויים בכלכלה הישראלית, ואיך נראה העתיד שלה. אבל קודם -

"שאול: מה התפקיד של מנכל משרד רה"מ? 

גבאי: תראה ההגדרה שהכי, הכי נשמעת הוגנת זה ה-COO, מנהל תפעול של הממשלה, שתפקידו לגרום לזה שהממשלה תתנהל. כל מה שכרוך בזה. בפועל, זה הגורם הבין משרדי המשמעותי ביותר שלמעשה כל דבר שחורג ממשרד אחד ולא נפתר או דורש דחיפה קדימה מגיע למשרד ראש הממשלה, רה"מ לא יכול להתעסק בדברים הללו, הסמכות היא אצל מנכ"ל משרד רה"מ ונדיר, א' כולם רוצים לעזור למנכ"ל משרד רה"מ, ראש אגף תקציבים, ממ"י, החשב הכללי, הממונה על ההגבלים העסקיים, בנק ישראל. למה? כי כולם גם נעזרים. כשיש בעיה לראש אגף תקציבים הוא יבוא אליך לפתור אותה. זו מע' שהיא משחק חוזר בתורת המשחקים. יש שיווי משקל.

שאול: ב-2011 למה החלטת לפרוש?

"המחאה החברתית פרצה אחרי שהודעתי. הייתי כבר על אדי דלק. זה תפקיד מאוד מתיש. מאוד קשה. אתה ישן 3 שעות בלילה, אין משפחה, אין חיים, כל טלפון שאתה מקבל זה מישהו שרוצה ממך משהו. רוצה שהבעיה שלו תהפוך להיות הבעיה שלך ולכולם נדמה שמנכ"ל משרד רה"מ יכול לפתור להם את הבעיות. זה נכון, אבל אותה השוואה של כמה שעות יש לרה"מ ובמה הוא מטפל אז גם מנכ"ל משרד רה"מ אמרתי לא צריך להיות מופעל מבחוץ, לא כי מישהו התקשר אליי אני הולך לטפל בבעיה שלו. אני הולך לטפל בבעיות שאני חושב שההשפעה שלהן על מדינת ישראל היא משמעותית ביותר לטווחים ארוכים או לנושאים... לא כל דבר ניתן לפתרון. זה מאוד מתיש. זה מאוד ארוך. לא ראיתי ש, חוץ מעניין הבדווים שלא הצלחתי להשלים והבנתי שזה תהליך של שנים קדימה לא ראיתי אתגרים שאני אצליח לפתח אותם ולא הצלחתי. היתה לי הערכה שתוך שנה-שנתיים יהיו בחירות לא רציתי להשאיר לרה"מ להחליף חצי שנה או שנה לפני בחירות, גם מלכתחילה אמרתי לו שתהיה נק' יציאה באמצע. וכך היה. הוא הפציר, התלבטנו ביחד שבוע. כשהוא ראה את מרחב השיקולים הזה קיבל.

שאול: מדגדג לי לשאול אם נתניהו יודע להחליט טוב

גבאי: תשמע בלילות הארוכים שהיו לנו ב-2-3 לפנות בוקר תמיד הייתי שואל אותו מי רוצה את התפקיד הזה של רה"מ?זה תפקיד נורא. חיים מאוד אכזריים, מעבר לחיים ציבוריים. והחלטות שמגיעות לרה"מ הן תמיד החלטות בין נורא לגרוע. רה"מ לא מחליט החלטות טובות. כי מגיע לרהמ? מקום שבו יש אינטרסים לגיטימיים סותרים שמתנגשים וצריך להכריע ביניהם. אם יש החלטה טובה לקבל יקבל אותה השר, המנכ"ל. איפה מגיע רה"מ? להחלטות מאוד קשות.

צליל: למה, החזרתי את גלעד שליט

גבאי: זה יש פעם אחת וגם זו החלטה בין נורא לגרוע. לשחרר מחבלים היה נורא לכיוון אחר. החלטה נוראה, הוא ישב עליה שנתיים לפני שהוא קיבל אותה כי זה באמת היה מאוד קשה. אין החלטות קלות. אני לא מבין מי רוצה את התפקיד הזה כי זה גם החלטות מאוד כבדות ותמיד בדיעבד, אפשר לבוא בטענות. ראיתי אותו מקבל גם בשלבים הללו בחדר סגור מקבל את ההחלטה בין הנורא לגרוע, יודע להסביר לעצמו איזה החלטה הוא קיבל. 

צליל: קיבלת תשובה לשאלה שלך?

גבאי: כן. הוא היה אומר לי, לא יודע אבל תראה יש ככ הרבה שרוצים אותו כנראה שזה תפקיד טוב".

שאול: בין פקידים ואנשי ציבור רבים גבאי בולט בהשקפת עולם ברורה: הוא מגדיר את עצמו כאיש ימין מדיני וכלכלי.

גבאי: "חסיד של הפרטה מוחלטת של רוב השירותים של המדינה מוחלטת וחסיד של הקטנת הקצבאות ככל שניתן". 

התקופה הכי מעניינת והכי משפיעה בקריירה שלו, הוא אומר, לא היתה במשרד ראש הממשלה. 

גבאי: "התקופה הכי מרתקת היתה במשרד האוצר. ב-2002 הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות".

צליל: זה היה הכי מעניין?

גבאי: "זה היה הכי דינמי והאימפקט הכי משמעותי למשק הישראלי לטווח ארוך היה בתקופה ההיא".

צליל: רשות החברות הממשלתיות היא הגוף שמפקח על חברות שבבעלות המדינה, או בבעלות חלקית שלה, כמו חברת חשמל, נתיבי איילון, או הדואר והבימה. חלק מהתפקיד שלה הוא להפריט את החברות האלה, כלומר למכור את החלק של המדינה לידיים פרטיות.

גבאי: "הייתי 3 וחצי שנים מנהל רשות החברות הממשלתיות, זה היה בתק' של משק שנמצא במיתון מאוד עמוק, מי שזוכר, אחרי התפוצצות הבועה מה שנקרא, בשנות ה-2000 ההייטק שאז היה בשיאו. הבורסה, הנאסדק נפלה, בארץ היו פיטורים המוניים, התחילה האינתיפאדה השניה והיה מיתון מאוד עמוק במשינת ישראל, גירעון אדיר בתקציב. שרון ראש הממשלה קורא לנתניהו, בהתחלה למש' החוץ ואחרי זה מעביר אותו למש' האוצר. שרון גם בחר בי להיות מנהל רשות החברות הממשלתיות ובתוך מש' האוצר תכנית ייצוב וגם תכנית צמיחה עם צעדים דרמטיים למשק הישראלי ומה שאנחנו ניסינו ברשות החברות לעשות, ההפרטות הגדולות שהיו אז ולצערי הרב לא המשיכו שינו דרמטית את המשק הישראלי. היום מדברים על שמים פתוחים, זה לא היה קורה אם אל על לא היתה מופרטת. מי שהכי אז את הדינמיקה הממשלתית, אל על היתה בבעלות הממשלה, ולא היה בא בחשבון להכניס תחרות כי המדינה כל הזמן חשבה על אל על בתור בעלים וועד העובדים והנהלת החברה היו סמוכים על שולחן מש' התחבורה ואמרו - אם תפתחו את השמים לתחרות זה יביא לקריסת אל על, לא יהיה מוביל לאומי, זה יפגע בכיס של כולנו. וכך נעצרה התחרות פעם אחרי פעם. 

צליל: כשאתה מסתכל על ה-20 שנה האחרונות או 15 שנה האחרונות שם אתה שם את הנקודה, זה המקום הכי משפיע?

גבאי: זה המקום שהשפיע לטווח ארוך בצורה הכי משמעותית, בהחלט, בענייני מאקרו.

שאול: איל אתה אומר שאתה ימין כלכלי מובהק. יש היום מנהיגים שמייצגים את עמדותיך?

גבאי: הייתי אומר שאולי איילת שקד דיברה על הנושאים הללו אבל צריך לחיות את העולם הכלכלי כדי לדעת לשים את המשקל שם. הליכוד הוא לא מפלגה ימנית כלכלית מטבעה. בסוף כשאתה מסתכל על נבחרי הליכוד הם כולם בדיוק להפך. איילת שקד ובנט דיברו על זה לא מעט. הם לא היו בעמדות משפיעות כדי לעשות את זה. איילת שקד ניסתה לעשות דברים מסוימים מתפקידה במש' המשפטים. זהו. זה בערך מי שנמצא בזירה.

השיח בישראל הוא נורא, אני לא חסיד של הביטוי הזה, שיח חברתי, שיח מאוד חמלתי.

שאול: לא רק לנתניהו אין לדעתו אידאולוגיה כלכלית. גם לנו, לציבור הישראלי, יש לדעתו תפיסה נאיבית של המציאות. 

גבאי: אנשים, זה מחזיר אותי למחאה החברתית. מדינת ישראל, בגלל שאין אתוס כלכלי ימין או שמאל, אין אצלנו את הדמוקרטים והשמרנים במובן העולמי. אנשים במדינת ישראל חיים בתחושה של ׳לנושא שחשוב לי מגיע יותר ומישהו אחר צריך לשלם. זו המדיניות הכלכלית של האזרח הישראלי. הוא לא עסוק בשאלות של מאיפה יגיע הכסף. הם כולם אומרים, כשאת מציבה את השאלה, האם אתה מוכן לשלם יותר מס? הם אומרים מה פתאום יש בזבוזים אדירים.

צליל: זה מיתוס?

בכל מע' ציבורית יש בזבוזים. אנשים חושבים שאם תשתנה הממשלה יהיו פחות בזבוזים. גם אם הימין או השמאל יהיו בשלטון המע' תמשיך לבזבז והפקידות תישאר אותה פקידות ותתנהל באותו אופן, היא לא משתנה ביומיום שלה, לא תחת ממשלה כזאת ולא תחת ממשלה אחרת. בסופו של דבר זה לעשות הנחה לעצמנו בניסיון להמציא דרך לקבוע סדרי עדיפויות בלי שזה יעלה לאזרח.

אין דרך להקצות יותר משאבים בלי לקחת נתח יותר גדול מהציבור, צריך להכיר את זה. אגב זו החלטה לגיטימית לקחת יותר מהציבור, להוסיף את זה לבטחון, לבריאות או לחינוך. בשביל זה בוחרים אנשים, שהם ינהלו את הסיכונים שלהם. הם רוצים להיות בתפקיד הנבחר. אבל בסוף זה יעלה בהגדלת הנטל על אזרחים. כל אלה שמוכרים סיפורים אנחנו נגדיל לחינוך או אנחנו נגדיל לבריאות בלי להגיד משפט ליד - נעלה את המעמ באחוז, או נעלה את המס חברות, או נעלה את המס בריאות - הם מוכרים סיפור".

צליל: גבאי היה במשרד ראש הממשלה תקופה קצרה יחסית, אבל קריטית מבחינה כלכלית. בין 2009 ל-2011, מימי המשבר הכלכלי עד המחאה החברתית, כשמחירי הדיור ויוקר המחיה זינקו. הרבה מהבעיות הכלכליות שאנחנו מתמודדים איתן היום היו אז בחיתוליהן ועניין אותי לשמוע איך התקופה הזאת נראית לו ממרחק הזמן.

"צליל: אנשים היום, הצרה הכי גדולה בישראל שהם גרים רחוק מהעבודה בגלל מחירי הדיור ואז הם שנתיים בפקקים בגלל התחבורה. איך הגענו למצב הזה?

גבאי: וזה ימשיך ויהיה יותר גרוע. עולות יותר ויותר מכוניות על הכביש. הפרתונות של דור טו דור בתחבצ הם אף פעם לא יהיו מושלמים, הם יקחו הרבה יותר זמן כולל הפקקים. אז אנשים מעדיפים לעלות למכוניות. אני טוען שזה לא יפתר עד לרכב האוטונומי.

צליל: ואיפה היתה הטעות. הבנתם מה קורה ולאן זה הולך?

גבאי: בואי נפריד בין דיור לתחבורה. 

בתחבורה אני לא חושב שיש טעות. זה בלתי אפשרי לנצח את זה. אין פתרונות תחבורתיים כאלה שמנקזים כמות כזו של אנשים למרכז באופן שיאפשר לכולם להגיע ביחד. אגב, אנחנו לא המדינה היחידה, גם ניו יורק עם הרכבת התחתית שלה במצב קשה... מה לעשות שלפני מאה שנה לא טרחו לחפור את תל אביב זו בעיה מאוד קשה.

צליל: הבריטים אשמים?

גבאי: היום זה מורכב כי סוגרים רחובות ואז יש לחץ מאוד משמעותי, השאלה כמה את ממשכנת את ההווה שלך לטובת העתיד. כנראה שהפתרון יהיה רכב אוטונומי. 

צליל: אבל מה המחלה

גבאי: אני לא חושב שיש משהו אינהרנטי. זו מדינת כיס מאוד קטנה. אזור קטן שמתכנסים אליו הרבה אנשים ולא נעשו בו עבודות תשתית במשך 60 שנה. לא ימין שמאל. לא נעשו".

שאול: אבל אולי בהפרדה הזאת בין התחבורה והדיור, נעוץ שורש הבעיה? כשגבאי כיהן כמנכ״ל ראש הממשלה הוא קידם את הרעיון של ועדות תכנון מיוחדת - קראו להן ועדות דיור לאומיות - שהיו אמורות לאשר אלפי יחידות דיור בצורה מהירה, בשביל להגדיל את היצע הדיור כמה שיותר מהר. פתרונות תחבורתיים? נדאג לזה אחר כך, קודם כל דיור. והתוצאה: בנייה פרברית, שכונות שינה שאין בהן כלום ומחייבות את הדיירים שלהן להחזיק שתי מכוניות.

"שאול: זה לא מובן מאליו שהבעיה שם?

גבאי: לא כי מרכזי הערים או פינוי בינוי זה תהליכים מורכבים והם לא פשוטים. לשים 40 דירות במקום 4 דירות זו גם בעיית תחבורה ביציאה מהשכונה וגם בעיות של ביוב וגם בעיות של מים וחשמל, זה לא כזה פשוט, אי אפשר להעלות מחר את תל אביב למגדלים של 20 קומות. ולכן בסופו של דבר מדינת ישראל יש צורך בסביבות 40-50 אלף יח' דיור חדשות בשנה אין ברירה אלא לבנות גם וגם וגם וגם. בקצב שהאוכלוסיה בישראל גדלה אל מול הפריסה של מוקדי התעסוקה, במוקדי התעסוקה זה ילך ויתפקק. אני לא מדמיין לעצמי, וראינו מגוון נסיונות פתרונות. שיש ממשלה או יש תכנון שמסוגל לפתור בישראל את הבעיה הזאת. פוליטיקאים לא יגידו אבל זה לא ייפתר.

הצירוף של המרחב הגאוגרפי, הגיל הצעיר של האוכלוסיה שגדלה יותר מהעולם המערבי, היעדר התשתיות בגוש דן הם כאלו שאין פתרון. זה נורא להגיד את זה. גם לי לקח הרבה זמן להגיע לתובנה ואני חושב שלא יגידו את זה, מקבלי החלטות, או הנבחרים לא מסוגלים להגיד את זה לאוכלוסיה, בעשור הקרוב אין פתרון, גוש דן יהיה נורא ואיום, הכניסות לירושלים, יהיו גרועות

עד שבירושלים ובתל אביב תהיה מערכת הסעת המונים, רשת אמיתית, לקו אחד אין משמעות, צריכים 3 קווים מצטלבים כדי שזה יתחיל להיות משמעותי. עד שנגיע לשם, זה יותר מעשור קדימה.

בסופו של דבר, כשעיקר הביקוש הוא באזור גוש דן וההיצע שם מאוד מוגבל המחירים שם ימשיכו לעלות.

שאול: זהו? פשוט ככה?

גבאי: פשוט ככה."

שאול: החלק הזה מסביר מצוין לדעתי למה אנחנו מעדיפים לראיין לחיות כיס בעלי תפקידים בכירים שהם לא פוליטיקאים. קשה לדמיין נבחר ציבור שיהיה מוכן להגיד, לא משנה על מה - תקשיבו, חשבתי על זה ממש לעומק, אני חושש שאין פתרון. 

"צליל: מה אפשר לעשות כדי להעלות את איכות החיים פה? עסקת בתחרותיות, בוועדת טרכטנברג. איך אפשר לשפר את החיים של הישראלים?

גבאי: באופן אובייקטיבי החיים של הישראלים מאוד טובים. מי שעוקב אחרי הטוויטר, כולם נתפסים לאמירות של יאיר נתניהו, זה נורא מצחיק, הופכים אותו לאוטוריטה בתחומים שהוא לא רלוונטי. אבל כשהוא הרצה בארה"ב אמר שבישראל עד 96' ייצאו תפוזים. בסוף יש מדדים אובייקטיביים לאיכות חיים. שניים מאוד רלוונטיים, תוחלת חיים ותוצר לנפש. זה שני מדדים אובייקטיביים, בשני המדדים האלו מדינת ישראל עשתה זינוק יפה בשנים האחרונות. אני לא מייחס את זה לממשלה כזו או אחרת אלא לג'יניוס הישראלי. המדינה דשדשה באמצע הטבלה של המדינות. היא גדלה מאוד משמעותית ב-10-15 שנה האחרונות.

צליל: הפער נשאר. עקפנו הרבה מאוד מדינות. הפער הוא יחסית, אולי לשווייץ הפער נשמר אבל יחסית לאירופה עקפנו חלק ואנחנו מאוד קרובים. וגם בתוחלת חיים גם לגברים וגם לנשים עלינו משמעותית ועקפנו לא מעט מדינות. אלה שני דברים שמשפיעים על איכות חיים, מדינת ישראל חזקה בהם. זה לא בזכות מישהו כזה או אחר, זה בזכות הרפואה הישראלית, הג'יניוס הישראלי שמייצר רעיונות ולא מוצרים, וזה משפיע על איכות החיים. צריך להכיר את זה. אנשים יקטרו, הטבע הישראלי הוא לקטר.

צליל: אפשר לשאוף ליותר.

גבאי: אני יכול להסתכל אחורנית ולהגיד איזה יופי. צריך להמשיך להשתפר. צריך לדעת איפה להשקיע את השקל כדי לשפר בהרבה ואיפה לא נצליח לשפר בהרבה".

צליל: לצד העמדה הכלכלית הימנית הברורה שלו גבאי שם כוכבית, או בעצם שתי כוכביות.

"גבאי: שתי מערכות מאוד משמעותיות, שזה עניין של אידאולוגיה, שלי יש אידאולוגיה שיותר קרובה לשמאל מאשר לימין. אני מאוד ימין באידאולוגיה כלכלית ובשני תחומים בתור אתוס של מדינה יהודית אני חושב שערבות הדדית הם מאוד משמעותיים. יש שני דברים במדינת ישראל שהם מקנים שוויון הזדמנויות. תחום החינוך ותחום הבריאות. אלה שני דברים, אם חינוך לא ניתן באופן שוויוני, התוצאה תהיה שיהיו כאלה שמשפחות עשירות ילכו לבתיה"ס הטובים, יקבלו את המשרות הטובים וננציח מעמדות.

צליל: זה המצב

גבאי: עדיין באופן יחסי יש בישראל מע' חינוך ממלכתית, שוויון או אי שוויון לטובת הפריפריה אולי לא מספיק אבל רובה היא מע' חינוך ממלכתית שוויונית. דבר שני זה מע' הבריאות.שוויון בחיים במדינת ישראל. בחרנו במודל ייאמר לזכותו של חיים רמון, חוק בריאות ממלכתי הוא חוק פנומנלי, אבן דרך מהכי משמעותיות שנעשו במדינת ישראל.

צליל: נסביר שניה, כל אחד משלם דמי ביטוח בריאות וחייב להיות חבר בקופת חולים, אין מצב שמישהו לא מקבל שירותי בריאות - 

גבאי: מקבל סל של שירותי בריאות שנקבע ע"י המדינה באופן שוויוני. אפשר להוסיף את הרובד של ביטוח משלים בקופות החולים שכולם מכירים אותו, ומעל זה ביטוח של חברות ביטוח פרטיות שהצורך בו הוא מאוד מוגבל.

אנשים מחזיקים את זה מפחד ולא מידיעה. שני התחומים הללו של חינוך ובריאות חייבים להיות במע' הציבורית וגורמים לשוויון הזדמנויות. מעבר לזה כל דבר אחר - צבא, שירותים ציבוריים, תשתיות -  כל השאר אני בעד להקטין את המעורבות הממשלתית.

צליל: רווחה?

רווחה זו מע' מורכבת שהיא יכולה להנציח וזה היה השיח שלנו בשנות ה-2000 מקצבאות לעבודה, להנציח את חוסר הרצון והיכולת לעבוד. כשיש אבטלה החלשים ממילא יהיו הראשונים שיהיו מובטלים, בוודאי שלא במשק שהולך ומוותר על עבודות בעלות ערך מוסף נמוך. לא קל למצוא עבודה מצד אחד. מצד שני צריך להיזהר שמע' הרווחה לא תהיה מע' שקל מאוד להישען עליה. יש דוגמאות באירופה שאנשים מעדיפים להישען על מע' הרווחה ויכולים לחיות ככה חיים מאוד טובים. אנחנו מדינה שמלכתחילה, הזכרת חרדים וערבים, יש אוכלוסיות שנוח להן -

צליל: זה נורא קשה לשמוע את זה. אתה חושב שיש אנשים שמעדיפים לחיות בעוני ולקבל ארגזים של מזון?

גבאי: א' התשובה היא כן. האוכלוסיה החרדית זה עוני מבחירה. יש לה אתוס. של לימוד תורה. גם אתוס שנבנה בעיקר במדינת ישראל, בעבר זה היה אתוס למובחרים והיום לכל אחד. וכן אנשים מוכנים לחיות שם בעוני קשה כדי שהבעל ילמד 8 או 12 שעות ביום. זה עוני מבחירה. באוכ' הערבית זה שונה כי ההזדמנויות יותר קטנות, מצד שני זה עוני שחלקו נובע מאי דיווח, הוא לא, עוני בהכרח, חלק ניכר מהכלכלה הערבית לא מתנהל בספירה הלאומית. ולכן נדמה לנו שיש שם עוני לא בהכרח הוא אמיתי אבל מבחינת דיווח לבט"ל ומס הכנסה נראה שיש".

צליל: העמדה של גבאי בנושא בריאות עניינה אותנו במיוחד כיוון שכיושב ראש קופת חולים מאוחדת הוא נמצא בעין הסערה של שני משברים. קופת החולים עצמה בגירעון של חצי מיליארד שקל, וגם המערכת כולה נמצאת במשבר או בקריסה.

גבאי: "אני לא מסכים למינוח משבר במע' הבריאות. אני חושב שהוא תוצאה של קמפיין מאוד מוצלח שבתחילתו גם משרד הבריאות נרתם אליו ובסופו של דבר הוא התפכח. מע' הבריאות לא במשבר. מע' הבריאות מספקת שירותי בריאות מעולים. זה אחד מסלי הבריאות המקיפים ביותר. 

סל התרופות שלנו הוא בחזית, בין 5 המדינות המתקדמות ביותר. וגם מה שלא נמצא בסל, קופות החולים שוקלות לפעמים לתת, ואם לא יש לרוב האנשים גם ביטוחים פרטיים, זה מקום שלדעתי היה צריך להיכנס לביטוחים המשלימים. יש חסר תקציבי משמעותי למערכת כתוצאה מהשחיקה של הסל. מעריכים תוספת של 25 מיליארד שקל לשנה. אני לא חושב שהולך להיות סכום כזה.

אבל אסור לתת תחושה לאזרחים שמערכת הבריאות במשבר.

צליל: כל מי שמגיע למיון רואה את זה

גבאי: בכל מיון בעולם תהיי באותם תורים. היינו באיטליה, עמדנו בתור 4 שעות. אנגליה, מחכים לניתוח חצי שנה שבארץ חודשיים. במערכת הפרטית בתאילנד, 5 דקות אבל המחיר מטורף. המערכת הציבורית בארץ היא ברמה סבירה. יש לנו כמה דברים שהם בעייתיים. צריך לכייל את כמות המיטות. יותר חשוב להגדיל את כמות הרופאים המומחים. הרדמה, רדיולוגיה, תור לרופא מרצועי ברופה צמח פי שניים בעשור האחרון, זה לא סביר, לא צריך להמתין לאורתופד שבועיים. יש לנו מחסור ברופאים וזה דורש הגדלה של כמות המתמחים בבתי החולים. אגב צריך חלק מההתמחויות להעביר, חלק מהזמן לקהילה, זה קיים ברפואת משפחה.

יש אירוע משמעותי כלכלי שעומד בפתח ב-2020, צריך להכיר אותו - פתיחת הסכם השכר של הרופאים. הייתי באוצר ב-2011 בהסכם הקודם עם משה בר סימן טוב שיהיה ממונה על התקצביים, היה לא רע בכלל, עשה המון טוב למערכת, העלה את השכר. יהיה ויכוח אדיר אחרי שיקצו תוספת משאבים לאן זה הולך.

סכנה מאוד גדולה, צריך להגיד את זה, סכנה מאוד גדולה שזה ילך לעליות שכר. כן. וצריך לראות את המספרים. שכר הרופאים עלה בעשור האחרון ריאלית ב-75%. השכר הממוצע במשק ב-30 ומשהו אחוז. אלה הפערים. האם צריך להגדיל אותם? האם בהסכם הקרוב צריכה להיות העלאת שכר לרופאים? צריך אבל לא כזה שיעלה את השכר הריאלי מעבר למה שעולה בממוצע במשק ואני חושש שהקרב על משאבים נוספים יתורגם לעליות שכר במע' הבריאות.

צריך בסופו של דבר אנחנו במצב שגם כמות הסטודנטים לרפואה שיגמרו לימודים בארץ ובחו"ל גדולה אבל כמות המתמחים קטנה. להגדיל את הכמויות האלה. מילה אחרת להגדלת שכר תהיה, נגדיל רק את כמות המנהלים, היחידות, מנהלים כאלה ואחרים למערכת. אנחנו לא שם. לא אלה הצרכים. אנחנו כן צריכים עוד רופאים מומחים. לא צריכים עוד מנהלים במערכת הבריאות. לא בקהילה ולא בבתי החולים. ואני שאני מסתכל מבחוץ אני בטוח שכל ממשלה שלא תהיה תוסיך למע' הבריאות. זה יבוא על חשבון מס. יגדילו את מס הבריאות בין חצי אחוז לאחוז, תלוי איזה ממשלה תהיה, ואז השאלה מה עושים עם הכסף. אסור שהוא יתורגם לעליות שכר. ואני מאוד מאוד מאוד חושש שאנחנו בדרך לשם. ואז רק שנבין, אם זה מתורגם לעליות שכר נקבל בדיוק את אותה רפואה, אותה איכות וזמינות, במחירים יותר גבוהים. שכר לקב' מסוימת, מאוד איכותית וחשובה של אנשים אבל תזכרו את המספרים. עליה של 75% לעומת 30 ומשהו אחוז".

שאול: הגירעון של קופת החולים נובע בין השאר מדרך התקצוב של מערכת הבריאות. כל אחד מאיתנו משלם מס בריאות, והכסף מחולק בין קופות החולים לפי מספר הלקוחות שיש לכל אחת מהן. אבל הכסף הזה אף פעם לא מספיק והן כולן גרעוניות.

"צליל: אתה יו"ר קופ"ח, איך הגירעון שלכם קשור לדרך התקצוב. יש קשר. אתם בתת תקצוב תמידי

גבאי: וכך תמיד ינוהלו מע' ציבוריות מהסוג הזה כי הביקוש הוא אינסופי. אם יהיה לי תקציב אינסופי אני יודע על אותו מס' אנשים להוציא כפול. חייבים להחזיק את המע' בלחץ תקציבי. השאלה מה עצמת הלחץ

צליל: תסביר רגע. 

גבאי: אם מחר יתנו לכל קופ"ח כפול נדע להוציא את זה ולתת שירותים יותר איכותיים וטובים. בכפול כמות של כסף. בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה את הכסף הזה במקום אחר. היא לא יכולה להרשות לעצמה. לכן היא מווסתת את הרמה של השירותים ואת הזמינות שלהם, תור כל חמש דקות או תור כל 10 דקות. כל 7 דקות או כל 10 דקות. כשאני מווסת את התורים כל 7 דקות או 10 דקות זה פונקציה של כסף. 7 דקות פחות איכותי אבל אם אני במגבלת תקציב אני אעשה את זה. אפשר גם לעשות רבע שעה. אם אני אקבל יותר כסף אעדה כל רבע שעה. אין למדינה ברירה אלא להחזיק אותי קצר כדי לגרום לזה שיוכלו להקצות את הכסף במקום אחר ואני אנסה לקבוע במסגרת הסביר. המערכת הגיעה היום למקומות לא סבירים. שהמספרים כבר, הזמן שאני מקצה לרופא הוא ממש במינימום ההכרחי למתן שירות איכותי מצד אחד, ומצד שני היכולת שלי לספק את שירותי הסל הולכת ונהיית קשה יותר ויותר. יש הוצאות קבועות. תרופות אפשר לנתב לתרופה פחות יקרה אבל יש סל תרופות שאני מחוייבת לתת, בתי חולים לא אני מחליט, יש פתרונות אחרים, מוקדי חירום אבל יש גבול למה שאפשר לעשות וברגע שהמדינה קובעת את מחיר יום האשפוז היא קובעת את ההוצאה.

"הדרך שבה שחקו את משאבי המערכת מ-95 ועד היום גורמת לזה שהסל שאנחנו מספקים, האיכות שלו, עדיין זה אותם שירותים אבל האיכות ירדה בעשור האחרון, יצטרכו להוסיף משאבים כדי שנחזור לספק סל איכותי כמו בעבר. וכל זמן שזה לא קורה, וההוצאות שלי הן פחות או יותר קשיחות, ואני מחוייב

צליל: יש ויכוח על זה, באגף תקציבים אומרים שאתה מחוייב למסגרת התקציבית ובמשרד הבריאות שלסל הבריאות. למה אתה מחוייב?

גבאי: אני מחוייב לסל בריאות. תבואי עם הפניה ל-MRI, אני לא יכול להגיד לך אין. יכול להיות שאני אבקש CT ואשאל את הרופא אבל בסופו של דבר את הבדיקה יספקו לך. אם מישהו צריך אשפוז או ניתוח הוא יקבל נקודה. אולי אני אבקש בבית חולים א' מבית חולים ב'. אבל בסופו של דבר הניתוח והבדיקה יהיו. זה ההוצאות הקשיחות וההכנסות זה הכנסות. מה שנשאר זה גירעון".

"שאול: מה הנזק של כבר שנה אנחנו בממשלת מעבר ולא ברור מתי זה ייגמר?

גבאי: בדיוק העניין של סדרי עדיפויות. רהמ חושב שצריך להוסיף כסף לבטחון הוא לא יכול. צריך להוסיף כסף למקום כזה או אחר, הדברים הללו לא קורים. דברים שדורשים הכרעות ארוכות טווח, הכרעות עקרוניות, לא נותנים לממשלה לעשות. זה שנה של דשדוש במקום. אני פחות מתרגש מהגירעון, לא חושב שאנחנו בבעיה שם, הגולם שהמצאנו בשנות ה-2000 קם על יוצרו.

צליל: מה זאת אומרת?

גבאי: אז החוב צמח, החשב יצא לגיוס ופחד לא יצליח, שלא נוכל למחזר את החוב והיה המון שיח אגב הדירוג. בסוף המהלך שישראל עשיתה ב-15 שנה בדירוג הוא משמעותי אבל לא ביום אחד יורידו לנו מחר דירוג, זה לא כזה דרמטי, לא כצעקתה. אנחנו מגייסים חוב יפה בעולם במחירים נמוכים, הריביות ירדו, אנחנו לא איפה שהיינו בשנות ה-2000. ולכן אם הגירעון שלנו כזה או אחר, אני לא חושב שזו הבעיה העיקרית של מדינת ישראל. אנחנו לא מתווים כסף, לא מחליטים לתת לבטחון, לבריאות, פוצחים עוד מסילת רכבת, פרויקטים אחרים. אלה דברים שממשלת מעבר לא יכולה לעשות וזה נזק. מטבע הדברים, שתכירו את המערכת, אם יש ויכוחים עדיף להחליט ולטעות. כי המחיר של אי החלטה הוא עימות בלתי פוסק ותשומת לב ניהולית לא נגמרת לסכסוך. כשמחליטים ורצים הלאה אז גמרנו המשאבים הממשלתיים מופנים לנושא הבא. עד שלא מחליטים כולם עוסקים בסכסוך של אתמול. ואין מה לעשות. הממשלה צריכה, 4 שנים זה זמן קצר, צריך לרוץ מהר. אין זמן לוויכוחים. תחליטו ותרוצו. והיום לא מחליטים ולא רצים".

שאול: איל גבאי כבר לא נמצא בתוך המערכת הממשלתית מזה תקופה ארוכה, אבל הוא טבל בה עמוק מספיק בשביל לספק הצצה נדירה ומדויקת לאיך זה נראה ומתנהל מבפנים. הצצה לאיך הפקידים חושבים, איך הפוליטיקאים חושבים, ואיך הדינמיקה ביניהם, ובין הציבור, יוצרת את הדבר השברירי הזה שנקרא הכלכלה הפוליטית הישראלית.והתמונה שהוא מצייר היא לא מאוד מחמיאה למערכת הכלכלית-פוליטית. מערכת שפועלת על אינרציה. לא כל כך משנה איזו ממשלה תעלה לשלטון, התוצאה תהיה פחות או יותר אותה תוצאה, מבחינה כלכלית, כי גבולות הגזרה מוכתבים לממשלה מבחוץ. זו התחושה שאני יצאתי איתה מהראיון הזה. 

צליל: אני יצאתי עם שתי תחושות מנוגדות. מצד אחד אני שמחה ואפילו מתרגשת בכל פעם שאנחנו מראיינים בעלי תפקידים בכירים ומגלים אנשים מעמיקים, מסורים ומלאי כוונות טובות. אפילו שקשה לי עם האידאולוגיה הכלכלית של גבאי, עם החתירה להפרטה של כל דבר ועם הקטנת הקצבאות, משמח לראות שגם מי שדוגל במדיניות עושה את זה כי המטרה שלו היא לעשות טוב. 

אבל המסקנה השניה שלי היא קצת מדכדכת. בעיניו של גבאי, רמת החיים טובה, מערכת הבריאות טובה, אי השוויון הוא נתון, מחירי הדיור נתונים, ערבים וחרדים הם ערבים וחרדים, ובעיות התכנון לא יפתרו. זה קצת "על חרבנו נחיה" הכלכלי. ואם זה מה שהולך בחלונות הגבוהים זה לא משמח.

שאול: אני תוהה, אגב, עד כמה העמדה הזו שלות מבוססת על הניסיון שלו בתפקידים ציבוריים בכירים, ועד כמה היא פשוט נסמכת על תפיסת העולם הכלכלית שאיתה הוא הגיע לתפקידים האלה. כלומר, עד כמה זה שהוא חושב שהממשלה לא באמת יכולה לפתור את משבר הדיור והתחבורה, עד כמה זה מבוסס על התפיסה שלו שהשוק הפרטי עושה דברים יותר טוב מהממשלה, ועד כמה זה מבוסס על הניסיון שלו לפתור את בעיית הדיור. יותר מהכל נראה לי שזה גם וגם. ולכן, אם היינו מראיינים מנכ״ל משרד ראש ממשלה אחר, ייתכן מאוד שבחלק מהדברים היינו מקבלים הצצה לעולם אחר לחלוטין, בגלל תפיסת עולם אחרת.

צליל: אולי עוד נעשה את זה. 

שאול: אבל בכל מקרה, דבר אחד אי אפשר לקחת מגבאי - את היושרה שלו ואת האומץ להגיד באופן מאוד ברור את מה שאחרים אולי חושבים, אבל לא מוכנים להגיד:

"התחושה שלי היא שקביעת סדרי עדיפויות במדינת ישראל זה משהו שאנשים מאוד נרתעים ממנו. שצריך להגיד לא לצד זה שאומרים כן. או להגיד ממה מורידים. זה אידאולוגיה שאני מאוד מאמין בה. היא מאוד קשה לעיכול. מקבלי החלטות בורחים ממנה כמו מאש ואני נהנה להטיף לה". 

*

צליל: אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. כל הפרקים שלנו זמינים להאזנה באתר כאן, ובכל אפליקציית פודקאסטים. 

שאול: העורך והמפיק שלנו הוא רום אטיק, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. במערכת חיות כיס חברה גם דנה פרנק.

צליל: יש לנו גם קבוצת פייסבוק, אתם יכולים להצטרף אליה ולכתוב לנו שם מה חשבתם על הראיון הזה, ואת מי עוד כדאי לנו לראיין.

שאול: תודה רבה צליל אברהם

צליל: תודה רבה שאול אמסטרדמסקי, ותודה רבה לכם, שהאזנתם