: שאול אמסטרדמסקי וצליל אברהם
עוד פרקים בנושא -
חיות כיס 103: הכל מטומטם, חלק ב'
חיות כיס 94: האם המשבר הכלכלי כבר כאן
חיות כיס 81: 750 מיליון דולר בלילה
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, גרסת הטקסט לפניכם
צליל: היי אתם על חיות כיס אני צליל אברהם
שאול: אני שאול אמסטרדמסקי
צליל: יש נושא שאנחנו הולכים לשמוע עליו ולדבר עליו הרבה מאוד בחודשים הקרובים וכנראה עד סוף השנה הבאה -
שאול: הגרעון.
צליל: לפני יותר משנה וחצי פרסמנו פרק שנקרא איך עושים תקציב, וככה הפרק ההוא התחיל:
"בחודש שעבר קמנו בבוקר וגילינו שיש לכולנו 10 מיליארד שקל שלא ידענו עליהם. מאז הסכום הזה טיפס ל-17 מיליארד"
צליל: וזה המצב שלנו היום -
חדשות "כאן": "ומה קורה בשנה הבאה, אמיר? מהנתונים שהאוצר מגבש עולה שהבור שהממשלה הנוכחית משאירה אחריה נאמד ב-17.5 מיליארד שקלים וזה אחרי שהבור של השנה הנוכחית הוא כבר 10 מיליארד שקלים..."
צליל: מאז הבור של העשרה מיליארד הפך לאחד עשר.
שאול: זאת אומרת, לפני שנה וחצי היינו בפלוס של 17 מיליארד שקל מעבר להכנסות שהמדינה תכננה שיהיו לה, ועכשיו, הפתעה! מינוס אחד עשר. שנת 2019 תסתיים בחריגה מיעד הגירעון של 11 מיליארד שקלים. אז מה זה אומר בדיוק - "חריגה מיעד הגירעון"? איך הגענו בתוך שנה וחצי בלבד מפלוס 17 מיליארד למינוס 11 מיליארד?
צליל: ואיך כל המספרים גדולים האלה בכלל קשורים לחיים שלנו?
שאול: השבוע בחיות כיס - הגיע הזמן לצלול לתוך הגירעון.
מה זה גירעון?
צליל: קודם כל נסגור את הפינה הזאת של מה זה גרעון, זה לא מסובך. גרעון זה מינוס, זה ההפרש בין ההוצאות של הממשלה -
שאול: על תקציב הביטחון והחינוך והבריאות והתשתיות ואיכות הסביבה וכל מה שהממשלה עושה -
צליל: לבין ההכנסות של הממשלה -
שאול: ממע״מ ומס הכנסה ומס חברות ומס על הבורסה וכל מס שאפשר לחשוב עליו, ואז עוד קצת -
צליל: וכשההוצאות של הממשלה גבוהות מההכנסות שלה, היא בגירעון. אבל מה שטיפה מסבך את זה מעבר לתפיסה האינטואיטיבית שלנו זה שבניגוד למשפחה או בן אדם, הממשלה אשכרה רוצה להיות במינוס. תמיד. לא מינוס גדול מדי, אבל מינוס. הממשלה רוצה להוציא קצת יותר ממה שהיא מכניסה.
שאול: השאלה היא רק למה. למה הממשלה רוצה להיות במינוס. אני מכיר לא מעט אנשים שנמצאים במינוס. רובם התרגלו לזה מזמן, אבל אני לא חושב שמישהו מהם אשכרה מעוניין להיות במינוס. הם נקלעו לזה כי הם לא תכננו טוב או כי לא היתה להם ברירה. אבל בממשלה זה עובד טיפה אחרת.
צליל: הממשלות לעומת זאת אומרות לעצמן דבר כזה: אנחנו יכולים, באופן מתוכנן, להוציא קצת יותר ממה שאנחנו מכניסים כל שנה, ולהשקיע עוד קצת כסף בכבישים, ברכבות, בבתי חולים, במה שזה לא יהיה. וכדי לממן עוד קצת יותר מכל הדברים האלה המדינה לוקחת הלוואה.
שאול: גם אנחנו, אם אנחנו צריכים להוציא יותר מההכנסה שלנו, הדרך היחידה היא לקחת הלוואה. אבל המדינה לוקחת הלוואה קצת שונה מזו שאנחנו לוקחים מהבנק. היא מוכרת את ההלוואות האלה. זו בדיוק המשמעות של אגרות חוב, או אג״ח, בקיצור. ניירות ערך שהמדינה מוכרת בבורסה, לא רק בישראל אלא בכל העולם, ובעצם אומרת - הלו! אני ממשלת ישראל רוצה ללוות כסף! תלוו לי כסף! בואו תקנו! רק היום רק היום אג״ח בלדי של ממשלת ישראל!
צליל: ואנשים קונים את האג״ח האלה. כולם קונים. קרנות הפנסיה שלכם, קופות הגמל שלכם, קרנות ההשתלמות שלכם, וגם אתם יכולים, באופן ישיר, אם אתם משקיעים בבורסה בעצמכם. כולם קונים את האג״ח שהממשלה מנפיקה בשביל לממן את הגירעון שלה, וכולם מבסוטים, כי זו נחשבת השקעה בטוחה, והיא אמורה לתת להם ריבית סולידית, בלי יותר מדי סיכון. והמדינה יכולה לגייס ככה עוד כסף ומשקיעה אותו בעוד דברים. זה דבר טוב.
שאול: כשזה במידה. כי כל מי שמשתתף בסיפור הזה - הממשלה, וכל מי שקונה את האג״ח שלה - יוצאים מנקודת הנחה משותפת אחת: שהממשלה תוכל להחזיר את החובות האלה בעתיד. וההנחה הזו נסמכת על הנחת יסוד אפילו יותר עמוקה, שעליה עומד כל מגדל הקלפים הזה: שהמשק הישראלי ימשיך לצמוח.
צליל: כי אם המשק יצמח, לממשלה יהיו יותר הכנסות ממסים, והיא תוכל להמשיך להגדיל את התקציב שלה, וגם להחזיר את החובות שלה,
שאול: וגם לקחת חובות חדשים, כי המנגנון הזה אמור להמשיך לנצח.
צליל: וזה ההבדל בין גרעון של מדינה, שהמטרה שלו היא לפחות במצב אידיאלי להשקיע בעתיד, לבין מינוס של מישהו שפשוט דוחה את החזר החובות שלו לאחר כך כי אין לו כסף כרגע.
שאול: עכשיו, זה נשמע מסוכן, נכון? זה נשמע כאילו זה מגדל שעומד על יותר מדי הנחות, וזה נכון, בערך. כי כל עוד ההנחות האלה סבירות, זה בסדר. אם המדינה מציגה תחזית הגיונית של צמיחה, של 2-3 אחוז בשנה, זה סביר, זה אומר שהסיכון שהיא לא תעמוד בזה הוא לא גדול מדי. אותו דבר לגבי הגרעון, אם אנחנו מניחים שהגירעון יהיה 1%, או 2%, או אפילו 3%, זה עדיין בגבול הסביר. אנשים עדיין יהיו מוכנים להלוות לנו כסף. אבל אם אחד מהצדדים האלה מתערער, אם הגרעון גדל יותר ממה שתכננו למשל - אנשים לא יהיו מוכנים להלוות לממשלה כסף. ואז היא תהיה בבעיה רצינית מאוד - כי היא כבר תכננה דברים על הכסף הזה. לשלם משכורות, לבנות כבישים, להעסיק עוד אחיות, מה שזה לא יהיה. ואז, אם אין כסף, מוכרחים לקצץ בכל הדברים האלה, וזה דבר מסובך, זה עלול להוציא אנשים לרחובות, ובאופן כללי לגרום לחתיכת משבר כלכלי. שום ממשלה לא רוצה להגיע לזה. וזו השורה התחתונה של החלק הזה - זו הסיבה שבגללה הממשלה מנסה שהגירעון יהיה נמוך יחסית. זו הסיבה שבגללה היא אומרת לעצמה - אוקי, אני אחיה קצת מעבר לפופיק, אבל רק קצת. לא יותר מדי.
צליל: וזו הסיבה שבגללה ברגע שהגירעון מתחיל לצאת משליטה ולעבור את גבולות הגזרה שהממשלה קבעה לעצמה, אז משרד האוצר נכנס לחדר מלחמה, וכל הכותרות בעיתונים ובטלוויזיה מתחילות לצעוק - גירעון.
חדשות "כאן": "שלום לכם וערב טוב, היועמ"ש מאשר באופן חריג קיצוץ רוחבי, זה קורה בעקבות פריצת התחזיות לגרעון והבור ההולך ומתרחב בתקציב המדינה. החלטה שמתקבלת בדקות האחרונות והיא חריגה מאוד…"
שאול: וזה בעצם המצב שהגענו אליו עכשיו.
צליל: השאלה היא רק - איך?
איך הגענו לכאן?
צליל: הגירעון הישראלי הוא לא סיפור של שנה אחת. זה לא מה שקורה רק עכשיו, ב-2019. זה קרה גם ב-2013, וגם ב-2012, וגם ב-2008, וגם ב-2002,
שאול: אבל גם ב-97, וב-96, וב-90, וגם ב-84׳, וב-82׳
צליל: בקיצור, יש לנו בעיה עם גירעון.
שאול: אז זהו, שפעם, אי שם בשנות ה-70 וה-80, היתה לנו הרבה יותר בעיה של גירעון. היתה לנו ממש ממש בעיה של גירעון. לממשלה אז היו גירעונות פסיכיים שהיום כמעט אי אפשר לתפוס - של 11% מהתוצר או 14% מהתוצר - לא נורמלי.
צליל: אוקיי, אז בשנות ה-70 וה-80 היתה לנו בעיה של גירעונות מאוד מאוד גבוהים. אבל אז קרה משהו - הכלכלה הישראלית השתנתה. השינוי התחיל בלילה אחד ב-1985, כשהממשלה אישרה את תכנית הייצוב והתחילה לעצב מחדש את כללי היסוד של הכלכלה הישראלית. אם אתם רוצים לשמוע יותר על הלילה ההוא ועל תכנית הייצוב, אתם מוזמנים להאזין לפרק 81 של חיות כיס, "750 מיליון דולר בלילה".
שאול: אחד הכללים שנקבעו בהמשך לאותה תכנית ייצוב, בהמשך לאותו לילה, היה שהגירעון הממשלתי מוכרח לרדת, מוכרח להיות יותר קטן. או במלים של בני אדם: שהממשלה חייבת להתחיל לחיות במידותיה, כי אחרת המשק נכנס לסחרור, יוצא משליטה, ובסופו של דבר עלול לקרוס.
צליל: הממשלה עשתה המון פעולות במסגרת תכנית הייצוב, והמשק אכן התחיל להתייצב. עליית המחירים האטה, הממשלה הפסיקה להדפיס כסף, והתחילה לשלוט בהוצאות שלה, והגירעון התחיל לקטון למימדים סבירים יותר, חד ספרתיים.
הכלכלה הישראלית עברה שינוי אדיר מאז 1985. בגדול, עברנו ממשק שהיה מוטה ממשלה ומוטה הסתדרות, להיות משק הרבה יותר פתוח וליברלי.
פאסט פורווארד ל-2003 -
נתניהו: "בישראל הגענו למצב שהסקטור הציבורי הוא 55% מהתוצר והיצרני 45% מהתוצר. אני מבקש מכם לדמיין את התמונה הבאה. אדם ששוקל 45 קילו סוחב על הגב שלו אדם ששוקל 55 קילו. הוא מתרחב וזה שלמטה שנאנק לסחוב אותו, הוא מתכווץ. ועוד מעט נגיע ל-60 קילו שיושבים על 40 קילו. הרזה צריך לסחוב את השמן. הוא לא יכול, הוא פשוט קורס"
שאול: שר האוצר בנימין נתניהו הביא איתו למשרד האוצר רוח הרבה יותר קרבית. נתניהו עשה המון דברים - הוריד מסים וקיצץ קצבאות והלאים את קרנות הפנסיה והעלה את גיל הפרישה ושכלל את שוק ההון הישראלי - ועוד המון המון דברים. אבל אחד הדברים החשובים ביותר שהוא עשה בתור שר אוצר, שהשפיעו על הכלכלה הישראלית לעוד המון המון שנים קדימה, זה לשים דגש ענק על הגירעון.
צליל: בתור שר אוצר נתניהו אמר: מעכשיו, הגירעון הממשלתי לא יוכל להיות יותר משלושה אחוזים מהתוצר. שלושה אחוזים זה הגבול שקבעו לעצמן מדינות האיחוד האירופי ועם הזמן אומץ כנורמה תקציבית מקובלת על ידי כל המדינות המפותחות. אז שלושה אחוזים ולא יותר של פער בין הוצאות הממשלה לבין ההכנסות שלה. ככה נשמור שההוצאות שלנו לא ישתוללו.
שאול: מבחינת נתניהו, שמירה על גירעון נמוך לא היתה רק עניין של אחריות תקציבית, אלא גם כלי למימוש האידאולוגיה הכלכלית שלו. לפי התפיסה הכלכלית של נתניהו, השוק החופשי עושה דברים טוב יותר מהממשלה. כמעט הכל, למען האמת. ולכן, הממשלה צריכה להיות קטנה, יחסית, ולא להפריע לשוק. כלומר ההוצאות של הממשלה חייבות להיות קטנות. אז צריך להפחית אותן.
אבל להפחית את הוצאות הממשלה זה לא דבר שנעים לעשות. אתה מפטר אנשים, מוריד קצבאות, אנשים יוצאים לרחובות, מראיינים בטלוויזיה כל מיני אנשים שזרקו אותם מהדיור הציבורי, מאוד לא נעים ויש לזה מחיר פוליטי כבד. ונתניהו אכן עשה את כל זה, אבל הוא מצא דרך אלגנטית לעטוף את זה.
נתניהו אמר - מעכשיו אנחנו שומרים על משמעת תקציבית. אבל בנוסף לזה הוא עשה עוד משהו: הוא החליט להפחית מסים, שזה משהו שכולם אוהבים. אף אחד לא מתנגד להורדת מסים. אבל עכשיו, אחרי שהורדנו מסים, יש לממשלה פחות כסף. ואם יעד הגירעון הוא שלושה אחוזים - זאת אומרת, הפער בין ההכנסות להוצאות חייב להיות שלושה אחוזים - זה אומר שחייבים גם לקצץ בהוצאות. הפער ביניהם חייב להישמר, אין לנו ברירה. voila!
וכך הגירעון נהיה לא רק כלי כלכלי לשמירה על הממשלה, גם אלא גם כלי למימוש תפיסה כלכלית. כלומר - זה לא שאנחנו שוחקים את השירותים החברתיים, פשוט אסור להיכנס לגירעון של יותר משלושה אחוזים.
וזה לא שזה לא בסדר או משהו, זה לגמרי לגיטימי, זה פשוט אף פעם לא היה האופן שבו הממשלה הציגה את זה.
צליל: מורשת שר האוצר נתניהו חלחלה עמוק במובן מסוים - כל שרי האוצר שבאו בעקבותיו הורידו מסים או ניסו להוריד מסים או משהו בסגנון הזה - אבל השמירה על הגירעון הפכה להיות יעד משני. גם לזה יש קשר לנתניהו.
שאול: בבחירות 2006 נתניהו שילם מחיר פוליטי כבד. אחרי שבתור שר אוצר הוא קיצץ פחות או יותר בכל מה שזז, כולל בקצבאות הנכות, בבחירות שלאחר מכן הליכוד בראשותו קיבל 12 מנדטים בסך הכל. נתניהו נשלח לגלות באופוזיציה למשך שלוש שנים ארוכות.
צליל: ב-2009 נתניהו נבחר שוב לראשות הממשלה. ונראה שנתניהו למד מה המחיר של ללכת עם האג׳נדה הכלכלית שלו עד הסוף. בעשור שחלף מאז, נתניהו לא העז אפילו להתקרב אל חרב הקיצוצים או הגזירות הכלכליות, גם כשהיה משבר כלכלי, וגם כשהכלכלה האטה. וכששרי האוצר שלו עשו קולות של ׳אין ברירה, חייבים׳, נתניהו היה זה שביטל את הקיצוצים האלה או שהפיל את הכל עליהם.
שאול: אבל, מנגד, הוא המשיך להתעקש באג׳נדת הפחתת המסים שלה. כראש ממשלה, באופן מאוד עקבי, הוא פעל בעשור האחרון לקדם הפחתה של מס ההכנסה ושל מס החברות. בכל פעם שהיה יכול, הוריד. וכשלא היה יכול, דיבר על כך שהיה רוצה להוריד.
צליל: וכך קרה דבר מוזר: מצד אחד, הממשלות מאז 2009 פועלות כל הזמן להוריד מסים. ומצד שני, כל הממשלות מאז 2009 פועלות להגדיל תקציבים. את תקציב הביטחון, כן, אבל גם את תקציב החינוך וגם את תקציב הבריאות, והתשתיות ועוד כל מיני הוצאות תקציביות גדולות כאלה.
שאול: ומה קורה כשההכנסות לא עולות באותו קצב שבו עולות ההוצאות? כן, הגירעון - הפער בין שני הדברים האלה - גדל ויוצא משליטה. זה קרה פעם אחת ב-2012, הגירעון עלה ל-4% ואז לפיד כשר אוצר העביר שורה של קיצוצים והעלאות מסים, והחזיר את הגירעון ל-2%, ובהמשך הצטמצמו עוד.
צליל: אבל אז הגיע כחלון.
"כולנו כאן כדי לבנות חברה ערכית יותר, צודקת יותר ומוסרית יותר. כולנו כאן כי המדינה היא של כולנו"
צליל: משה כחלון מונה לשר אוצר ב-2015 אחרי שהצהיר שהמטרה שלו היא לטפל במחירי הדיור וביוקר המחיה. והאמת, בהתחלה זה נראה לא רע. נראה היה שהמדיניות הכלכלית בישראל ממש משנה כיוון. האוצר הוציא יותר כסף כדי לשפר את השירותים החברתיים או להעלות את ההכנסה של הישראלים. התכנית הכי גרנדיוזית של כחלון היתה מחיר למשתכן, היא עלתה עד היום כחמישה מיליארד שקלים. אחריה הגיעה תכנית נטו משפחה: עוד שירותים להורים, כמו סבסוד צהרונים, ופחות מסים - נקודות זכוי במס והפחתת מכסים על בגדי תינוקות. התכנית הזו עלתה עוד ארבעה מיליארד שקלים. כחלון הוציא לפועל גם את תכנית חסכון לכל ילד, שעלתה 1.6 מיליארד שקלים. הוא העלה את שכר החיילים בחמישים אחוז - 600 מיליון שקל. היתה גם נטו הוזלות, שזה עוד הפחתת מכסים, העלאת קצבאות הנכים, העלאת שכר המינימום, הורדת מחירי התרופות, רפורמה לקיצור תורים, הארכת חופשת לידה - ואת כל זה כחלון עשה בלי להעלות מסים כמעט בכלל.
הוא עשה כל מה שהוא יכול כדי לא להעלות את המס על הטבק לגלגול למשל, עד שהעניין הגיע לבג"צ. ההסבר של כחלון: מדיניות הממשלה היא לא להעלות מסים. כשוועדת המחירים קבעה שצריך להעלות את מחיר מוצרי החלב על פי החוק - הוא נמנע מלחתום על הצו.
שאול: כחלון אימץ בגדול את השיטה של נתניהו מאז 2009 - אתה מוריד כמה מסים שאתה רק יכול, ומגדיל את כל התקציבים שאתה רק יכול, ולעזאזל הגירעון, יהיה בסדר, אני כחלון, יהיה בסדר. ובהתחלה זה באמת עבד לו. 2015, 2016, 2017, שלושתן נסגרו בגירעון נמוך, פחות מאחוז וחצי. הקסם הזה קרה בגלל משהו שפוליטיקאים אוהבים במיוחד - הכנסות חד פעמיות. פעם זה בגלל אקזיט נורא גדול - אינטל קונה את מובילאיי, למשל - שמכניס המון כסף לקופת המדינה בבת אחת. מובילאיי, ועוד כמה אקזיטים, ועוד איזה מבצע להקדמת דיבידנדים, והופ, בקופה יש מלא מלא כסף. הרבה יותר ממה שתכננת, למען האמת.
אבל אז הקסם הזה הפסיק לעבוד.
שנת 2018 הגיעה ולא הביאה איתה שום אקזיט משמעותי. ולמרות שהצמיחה בסדר, ולמרות שהאבטלה בשפל, הכנסות המדינה לא היו גבוהות מספיק בשביל לממן את כל התקציבים וכל ההוצאות וכל הדברים שהממשלה רצתה לעשות. וכשאני אומר שהכנסות המדינה לא היו גבוהות מספיק, אני מתכוון שהגירעון בסוף שנת 2018 עמד על 2.9 אחוזים, שזה ממש על הקשקש, וגם זה אחרי תעלולים פיננסיים חצי לגיטימיים וחצי לא שמשרד האוצר עשה בשביל לעמוד ביעד הזה.
אבל זהו. בשנת 2019 שום תעלול פיננסי כבר לא עבד. בלי אקזיטים ובלי ניסים תקציביים, הכנסות הממשלה פשוט לא מספיקות בשביל לממן את כל מה שהממשלה רוצה לעשות. לזה בדיוק בנק ישראל קורא גירעון מבני - גירעון שלא נובע מאיזה מיתון עמוק שנפל עלינו או מאיזה משבר או מלחמה או רעידת אדמה. גירעון גבוה, יותר גבוה מהיעד, גירעון שנפער למרות שהמשק צומח כמתוכנן, ולמרות ששיעור התעסוקה גבוה. זה גירעון מבני. וככה, תוך שנה וחצי, הגענו לגירעון של 11 מיליארד שקל, וזה לא טוב בכלל.
מה עכשיו?
צליל: באיזשהו שלב באמצע שנה, כשלפי הדיווחים של משרד האוצר עצמו כבר ברור שהגירעון הולך לחרוג מהיעד, מתחילים לשאול את כחלון בראיונות - תגיד, הגירעון גדל, איך זה הולך מתכנס, איך אתה מתכוון לרבע את המעגל. בסתיו האחרון הוא עלה לשידור כמה פעמים אצל אסף ליברמן, עמית סגל, אצל כולם הוא עונה את אותה תשובה - 1 שמחשבים לא נכון, שצריך לבדוק את העמידה ביעדי הגרעון שנתית ולא חודשית, ו-2, שכל מי שטוען שצריך להעלות מסים אף פעם לא היה צריך להחליף חיתול לתינוק או משהו כזה.
אסף ליברמן: "בוקר טוב שר האוצר"
כחלון: "בוקר טוב. מה שקרה פה בחודשים האחרונים זה חוסר אחריות של כמה פרשנים"
ליברמן: "עשו לך בושות?"
כחלון: "עשו נזק למדינת ישראל. המוסדות הפיננסיים בעולם שומעים כמה רע וכמה שחור כשהעובדות הפוכות, ולא פרצנו שום מסגרת ולא חרגנו שום הוצאה"
ליבסקינד: "אז הפרשנים פוגעים במדינה"
כחלון: "כן. אתם לא בודקים נתונים. אמרתי 10 פעמים, אין סיבה שיהיה בור וגם לא יהיה בור. כדי שיהיה בור צריך לקרות אירוע מאקרו. לא היה פה סבב לחימה, ולא היו מגפות. אין סיבה. חכו לנתונים"
צליל: העיתונאים השמיצו אותו או הפקידים שלו השמיצו אותו?
שאול: בואי נגיד שזה לא עזר לפארנויה של שר האוצר כשהוא הבין שראש אגף התקציבים שלו, שאול מרידור, פקיד שהוא עצמו מינה, אשכרה מפיץ לכולם אינפורמציה שהגירעון גדל וגדל. גם כשהוא הבין שראש אגף התקציבים מחויב בחוק להפיץ לציבור את האינפורמציה הזו.
צליל: ואנחנו יודעים שבאוצר יש פתרונות מגירה מוכנים למצב הזה. הפתרונות האלה הם משני סוגים. הראשון הוא להעלות הכנסות. הכי קל זה להעלות מע"מ, או מסים על סיגריות ואלכוהול ודלק, ויש גם דיבורים על אגרת גודש שהאוצר רוצה להטיל על אנשים שייכנסו ברכב שלהם למרכזי הערים הגדולות, אם כי לא ברור אם תהיה לזה תמיכה ציבורית ופוליטית.
שאול: וחוצמזה, עדיין בצד ההכנסות, החלום של פקידי אגף התקציבים הוא לבטל פטורים ממס, כמו למשל הפטור ממס שיש היום על קרנות ההשתלמות. וזו בעיה, אבל לא בגלל מה שאתם חושבים. זו בעיה כי בכל פעם שלמישהו באגף התקציבים יש חצי מחשבה בכיוון הזה והוא גורם איכשהו לכתבה בעיתון ישר אמא שלי נזעקת ומתקשרת אלי ושואלת אם יש מה לדאוג, וזה חבל, חבל על הלחץ של אמא שלי, כי זה לא עומד לקרות.
צליל: והפתרון מהסוג השני, בצד ההוצאות, הוא קיצוץ רוחבי וקיצוצים נוספים. ההוצאה הציבורית בישראל היא די נמוכה בהשוואה בינלאומית, אבל במשרד האוצר תמיד יש רשימה של דברים שאפשר לקצץ בהם, תכניות תקציביות עתיקות שנמשכות כבר עשרים שנה מבלי שמישהו בדק את האפקטיביות שלהן, ועוד מלא דברים אחרים.
שאול: אבל כל זה יצטרך לחכות עד אחרי הבחירות. בינתיים, למרות שבאופן פורמלי יש שר אוצר מכהן, זה נראה שכחלון קצת פחות מחובר למשרד שלו לאחרונה. הפקידים שלו התייאשו כל כך עד שהלכו ליועץ המשפטי לממשלה שיחייב את הממשלה להביא חבילה קטנה של קיצוצים כבר עכשיו - בעיקר קיצוץ רוחבי - בשביל להראות שהאוצר מתכוון לעשות משהו ולא סתם לתת לגירעון להתנפח, אבל זה בעיקר מהלך סמלי ולא באמת משמעותי מבחינת גודל הגירעון, זה קיצוץ די קטן. חבילת הקיצוצים האמיתית תחכה לממשלה החדשה, ליום שאחרי הבחירות, לא משנה מה הפוליטיקאים יבטיחו לנו.
למה זאת בעיה בכלל
צליל: אני אגיד רגע משהו שיש חלקים בשמאל הכלכלי עכשיו מנסים לטפטף מאוד חזק ואולי זה נכון. יעד הגרעון לא ניתן לבני ישראל על הר סיני. יעד הגירעון זה כלי אידיאולוגי שיש לו מטרה אחת - לשמור על הוצאה נמוכה וממשלה קטנה. זה אמנם נקבע בחוק אבל באותה מידה אפשר היה לקבוע יעד גרעון אחר. עובדה שבכל פעם שהמספרים לא מסתדרים הפוליטיקאים מזיזים קצת את היעד כלפי מעלה, כמו הקו האדום של הכנרת רק בכיוון ההפוך, והופ הכל מסתדר.
שמעתי לפני כמה ימים פרק מהפודקאסט של כריס הייז על הגירעון והוא התחיל במשהו מאוד נכון - הוא אמר, כל אחד מנפנף בגרעון כשהוא לא רוצה להוציא כסף על משהו מסיבה כלשהי. כשהשמאל לא רוצה לצאת למלחמה הוא אומר, הגרעון. כשהימין לא רוצה ביטוח בריאות הוא אומר גרעון. אלה דוגמאות מארה"ב. היה עכשיו הגרעון עומד להיות 4 אחוז. מה קורה? יורד גשם? חיינו נמשכים כסדרם.
שאול: למען האמת אני לא מכיר הרבה כלכלנים שחושבים ככה, גם לא בשמאל. הם יתמכו בגרעון כשיש משבר כדי לחלץ את המשק ממיתון, אבל זה לא המצב. במצב שאנחנו נמצאים בו אין סיבה לגירעון כל כך גדול.
הסכנה בגרעון גבוה היא לא רק החוב עצמו והריבית שנשלם עליו אלא מה יקרה אם פתאום כן יהיה מיתון, או משבר כלכלי או מלחמה. במצב כזה ההכנסות של המדינה יקטנו, ההוצאות שלה יגדלו, והגרעון יכול לקפוץ מהר מאוד מ-4% ל-8%, ומשם זה כמו כדור שלג, הממשלה תתקשה מאוד לגייס הלוואות בריביות נורמליות. זה אמנם תסריט פסימי וההסתברות שהוא יקרה די נמוכה, אבל הוא עדיין אפשרי. לכן גם כלכלנים משמאל יעדיפו, במקום להגדיל את הגרעון - להעלות מסים. להגדיל את ההוצאה הציבורית, אבל עדיין לשמור על גירעון נמוך. יש כלכלנים שאני מכיר שאומרים שכדאי להיות בגירעון יחסית גבוה כשהריבית כל כך נמוכה כמו בשנים האחרונות, כי זה אומר שאפשר ללוות כסף בזול, ועם הכסף הזה להשקיע בתשתיות וכל מיני דברים אחרים שמקדמים צמיחה עתידית. אם הממשלה היתה עושה את זה, ניחא, אבל היא לא. היא הגדילה את הגירעון בשביל לממן את תוכניות שנראות טוב בעיני הבוחרים, לא שום תכנית תשתיות גרנדיוזית.
צליל: בגלל שהגירעון הוא מבני, הסיפור הזה צפוי ללוות אותנו עוד לא מעט זמן. לפי ההערכות של משרד האוצר, הגירעון בשנה הבאה צפוי לעמוד על 50 מיליארד שקל, שהם 4% מהתוצר, כלומר אחוז וחצי מעל ליעד. ולפי התחזיות, אם לא נעשה כלום, הבעיה הזו תישאר איתנו גם בשנים שלאחר מכן, רק במספרים גבוהים יותר.
שאול: וזה כבר לא קשור לאקזיט אחד או שניים אלא לבעיות עומק של הכלכלה הישראלית. החברה הישראלית עוברת שינוי דמוגרפי ששוחק לאט אבל בהתמדה את כח העבודה, והממשלה לא מזדרזת בינתיים לשלב אוכלוסיות נוספות בשוק העבודה, כמו גברים חרדים ונשים ערביות. וזה מה שקורה כשיש שנה לא משהו בבורסה ופתאום אין המון הכנסות ממס רווחי הון. וזה מה שקורה כשהישראלים משנים את דפוסי הצריכה שלהם ומפסיקים קצת לקנות כל מה שזז, ואפילו ההכנסות ממע״מ לא מספיקות. וזה מה שקורה כשהממשלה טומנת את הראש שלה בחול ומתעסקת בדברים הלא חשובים.
צליל: אנחנו היינו חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורך שלנו הוא רום אטיק, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט, במערכת חיות כיס חברה גם דנה פרנק. אם הנושא הזה מעניין אתכם יש עוד כמה פרקים שלנו בנושא כמו הזה על התקציב + הכל מטומטם חלק ב' + האם אנחנו במשבר כלכלי. ואתם מוזמנים גם לבוא לדבר איתנו על זה בקבוצת הפייסבוק שלנו. תודה שאול אמסטרדמסקי, אנחנו נתראה עוד שנה אבל אתה תמשיך להקליט פרקים של חיות כיס מארה"ב
שאול: אכן כן. תודה צליל אברהם, ותודה לכם שהאזנתם.
