: צליל אברהם ואלי ביתאן
עוד פרקים בנושא:
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, גרסת הטקסט לפניכם
צליל: היי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם.
העונה החדשה של חיות כיס יצאה לדרך ממש יחד עם פיזור הכנסת, ואני לא הולכת לעשות את את כל הקטע הזה של עיתונאים שמתלוננים שיש בחירות, הרכבת הזו כבר יצאה מהתחנה, הכל קורה, פריימריז, סקרים, קמפיינים, הבנתי.
פשוט יש דבר אחד בעניין הזה שלא הצלחתי להבין עד הסוף:
למה יש בחירות?
זאת אומרת, אם עקבתם כמוני אחרי החדשות סביב פיזור הכנסת, לפני שלושה שבועות, אז בטח הבנתם שני דברים - הראשון הוא שנתניהו היה חייב את ליברמן כדי להקים ממשלה.
והדבר השני הוא שליברמן לא הסכים להיכנס לממשלה הזאת עד הרגע האחרון, ובסופו של דבר בגלל סירובו לא היתה לנתניהו קואליציה והוא פיזר את הכנסת. והסיבה שליברמן התעקש להישאר בחוץ היא בגלל… בגלל חוק הגיוס.
נתניהו: "הוא קיבל גם את חוק הגיוס, כל מה שצה"ל צריך, כל המכסות והיעדים שהוא קבע לפי החוק שלו. אבל ליברמן הוא המפיל הלאומי".
ליברמן: "אנחנו נתמוך בממשלה לאומית, בממשלת ימין, לא בממשלה חרדית".
מתוך חדשות כאן: "דרעי וגפני הביאו הסכמות של הרבנים לקבל הצעת פשרה של נתניהו אך גם אותה ליברמן דחה".
על פניו, חוק הגיוס הוא זה שגרם לכך שאנחנו הולכים לבחירות שני בחצי שנה. וזה סיפור שקצת קשה לקנות, קודם כל כי - מתי בפעם האחרונה דיברתם עם מישהו על חוק הגיוס? מתי בפעם האחרונה חשבתם על חוק הגיוס? באיזה מקום ברשימת הבעיות שלכם בחיים בישראל הייתם ממקמים את העובדה שרוב החרדים לא עושים צבא? זאת אומרת - כן, כששואלים את הישראלים האם חרדים צריכים להתגייס הם תמימי דעים שכן. לפי נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, 80 אחוז מהיהודים תומכים בגיוס חרדים. אבל כששואלים אותנו על מה אנחנו מצביעים זה כמעט לא משנה לנו - 73 אחוז מהציבור מצביעים לפי נושאים כלכליים וביטחוניים, ורק 11 אחוז בוחרים למי להצביע לפי נושאי דת ומדינה. אז אם לציבור לא כל כך אכפת מחוק הגיוס, קצת מוזר שפוליטיקאים שוב ושוב מתנגשים בקיר הזה.
אבל מעבר לזה יש עוד משהו, אפילו יותר מוזר -
חוק הגיוס בכלל לא נועד לגייס חרדים.
חוק הגיוס עולה ויורד מהכותרות כבר משהו כמו 20 שנה. במהלך השנים האלה חוקקו שלושה חוקי גיוס. אבל אף אחד מהחוקים האלה - חוק טל, חוק הגיוס של לפיד, והתיקון לחוק הזה - אף אחד מחוקי הגיוס שעברו פה לא גרם לגיוס בכפיה של אפילו צעיר חרדי אחד. מבין כמה אלפי חרדים שמשרתים בצה"ל, אין איש שגוייס בניגוד לרצונו. במשך 20 שנה חילונים קוראים לשוויון בנטל, ובסופו של דבר, כל אחד מהם שמגיע לעמדת קבלת החלטות - ברק, ליברמן, לפיד - איכשהו יורד מהעץ.
אז השבוע בחיות כיס: גיוס בני ישיבות, סיפור בארבע מערכות. ננסה להבין איך הנושא הזה הפך לסלע מחלוקת בשיח הציבורי; למה כל הנסיונות לפתור אותו לא הצליחו; מה בדיוק קרה פה בחודשים האחרונים, ובסוף - איך כל זה הביא לבחירות.
צליל: שלום לאלי ביתאן, שמגיש אצלנו בכאן מורשת את תכנית האקטואליה מנדי ביתאן, אלי כותב גם ב"מקור ראשון" והיה העורך של אתר "בחדרי חרדים" והוא ממש מבין בחרדים. היי אלי
אלי: היי צליל.
צליל: נתחיל?
מערכה ראשונה
ובה: היטלר משמיד את רוב הקהילות החרדיות באירופה - בן גוריון מעניק פטורים לשארית הפליטה - בגין עולה לשלטון - והחרדים הופכים מקבוצה שולית לכוח עולה בחברה הישראלית
משה רוט: "הציבור החרדי איבד 90% בשואה. זה בכמות, באיכות קרוב למאה אחוז. אין את הגאונים של פעם, אין את הצדיקים של פעם, אין את עובדי השם המסורים שהיו לפני המלחמה".
צליל: האיש שמדבר פה הוא חוקר השואה משה רוט, מתוך הסרט "אסתיר פניי" של אייל דץ, שמתאר איך הרבי מצאנז הקים מחדש את הקהילה שלו שרובה נספתה בשואה. המקרה של צאנז הוא רק דוגמה. ב-1948, כשקמה המדינה, היתה סכנה אמיתית שהיהדות החרדית תיכחד. השואה החריבה את העולם החרדי של מזרח אירופה כמעט לגמרי. מקהילות של עשרות ומאות אלפים נשארו כמה מאות ניצולים. אלפי רבנים נרצחו. עם קום המדינה נותרו כמה קהילות חרדיות, כמה עשרות אלפי חרדים בסך הכל, שליקקו את הפצעים וניסו לשקם את ההריסות.
אלי: הרבה מהחרדים ששרדו את השואה נקלעו למשבר אמון מול הרבנים. ברקע היה המאבק במנדט ואחריו מלחמת השחרור, ונוער חרדי שהלך למחתרות, לא חזר למאה שערים. ההנהגה החרדית באה לבן גוריון ואמרה - אנחנו צריכים לבנות מחדש את עולם התורה שחרב במלחמת העולם השנייה.
צליל: ואז בן גוריון נתן להם את 400 הפטורים המפורסמים.
אלי: כן. שימי לב, זה לא היה המגזר החרדי המאורגן שאנחנו מכירים היום, עם שלוש מפלגות חרדיות, רשתות חינוך מסועפות, ומאות עמותות וארגונים. זו היתה קבוצה זניחה בחברה הישראלית. רוב החרדים היו מרוכזים בעיקר בירושלים ובני ברק, ומבחינה פוליטית ייצגו אותם בסהכ שני חברי כנסת מאגודת ישראל, שרצה כחלק מרשימה דתית מאוחדת.
צליל: אז בגלל זה חרדים לא מתגייסים? הרי הם כבר לא בסכנת הכחדה.
אלי: הם אף פעם לא נימקו באופן רשמי למה הם לא מתגייסים. יש דברים שהם אומרים כלפי פנים, ודברים שהם אומרים כלפי חוץ. כלפי פנים החרדים אומרים שלומדי תורה מגנים על העולם ועל עם ישראל. התורה היא סלע קיומו של העם היהודי, ולולא התורה גם הצבא לא יכול להגן על מדינת ישראל ועם. כלפי חוץ, החרדים אומרים - הצבא הוא כלי חילוני. אם כל הצבא היה חרדי מהרמטכ"ל עד אחרון הקצינים, היית שולחת את הילד שלך לצבא?
צליל: לא.
אלי: ומה עם שוויון בנטל?
צליל: הבנתי.
אלי: באופן היסטורי לחרדים יש רתיעה מהצבא והם תופסים אותו כמשהו חיצוני. והם בטוחים שמי שהולך לצבא גם אם הוא יישאר דתי הוא כבר לא יהיה חלק מהמגזר החרדי.
צליל: אז כשבן גוריון נתן פטור רשמי ל-400 היו 400 בחורי ישיבה? זה הכל?
אלי: המספר 400 היה יותר הצהרתי. אף אחד אז לא אכף את המכסה הזו אבל בהיקפים של אז היא בהחלט הספיקה. בן גוריון הכריז על המכסה בכנסת, ומאז זה כמעט וירד לגמרי מהדיון הציבורי עד 1977.
ארכיון: - "באיזה סגנון אתה מתכוון להיות ראש ממשלה?"
בגין: "סגנון יהודי טוב."
אלי: ב-1977, אחרי המהפך, החרדים נכנסו לקואליציה לראשונה אחרי 25 שנה.
צליל: והדרישה הראשונה שלהם היא להסיר את המכסה של בן גוריון?
אלי: כן. כלומר שכל מי שלומד תורה יהיה פטור מגיוס. אז אלה כבר היו בסביבות 5,000 צעירים שקיבלו פטור.
וזאת בעצם הפעם הראשונה שנוצרה הברית בין הליכוד לחרדים. כמו שאמרנו קודם, גם עד ההסכמים האלה מי שלא רצה להתגייס לא התגייס. היו מכסות אבל לא ממש הקפידו עליהן. ב-77' זה פשוט הפך לרשמי.
צליל: וזה עבר בשקט?
אלי: בגדול כן. במשך שנים זה בכלל לא היה בכלל עניין בישראל. זה היה משהו שיודעים שהוא קיים, היו כמה בג"צים שלא הצליחו, הנושא הופיע בקמפיינים של מרצ ושל צומת, אבל זה לא היה נושא ציבורי רציני. הכל השתנה בשנות ה-90'.
מערכה שנייה
ובה: החילונים יוצאים למאבק על שוויון בנטל - ש"ס מקבלת 17 מנדטים - ברק בוחר שלום על פני גיוס - ובא לעולם חוק חדש: חוק טל
ח"כ פריצקי: "אני מגנה את הפרזיטים והם רבים מאוד שלא לומדים תורה ולא משרתים בצבא".
דן מרגלית: מדובר על תלמידי הישיבות -
פריצקי: "מעולם לא סיכון איש את חייו באוהלה של תורה אבל מסכנים את חייהם באוהל סיירים"
צליל: הויכוח הזה מתוך פופוליטיקה חזר על עצמו שוב ושוב בסוף שנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000. בין 77 ל-99 כמות האנשים שקיבלו פטור מגיוס במסגרת ההסדר הזה עלתה באופן תלול. אם ב-74' קיבלו פטור כשניים וחצי אחוזים מכל שנתון גיוס, ב-99' לא התגייסו במסגרת הפטור יותר מ-9 אחוז מהנערים. כמעט פי ארבעה. התחלנו מ-400 פטורים, אחר כך 5,000, עכשיו אנחנו מדברים על 30 אלף.
אלי: נכון. הישיבה של החרדים בקואליציה הביאה תקציבים לישיבות ולכוללים, מה שהגדיל את מספר התלמידים באופן דרמטי. תנועת תשובה המונית שפעלה בשנים האלה הגדילה גם היא את האלקטורט החרדי, ואליו הצטרפו צעירים דתיים שחשקה נפשם בלימוד בישיבה בנוסח החרדי, בלי ללכת לצבא. החרדים הפכו לכוח גדול וחזק שמשנה את החברה הישראלית, והחילונים או לפחות חלק מהם לא היו מוכנים לסבול את זה יותר.
צליל: בשנת 1998 גיוס חרדים נעשה נושא פוליטי סוער. הויכוח הזה למשל במסדרונות הכנסת שודר אצלנו ברשת ב'.
לייזרזון: "באינקוויזיציות ובשואה למדו תורה. אני בטוח שתחת שלטון ריבוני של מדינה יהודית ימשיכו ללמוד תורה"
פורז: "הבג"צ הזה חייב להיפסק"
לייזרזון: "מהבוקר אתה דובר של משניאי הדת והתורה"
פורז: "תקשיב לי טוב…"
קמו תנועות למען שוויון בנטל ולהפרדת דת ומדינה, היו הפגנות, היו סטיקרים, אהוד ברק הבטיח בקמפיין הבחירות שלו לגייס חרדים, וגם טומי לפיד רץ לכנסת בראש מפלגת שינוי.
טומי לפיד: "הם עוינים את המדינה, משתמטים מצהל, בזים לנו… הם חוששים שהחגיגה נגמרה ונסגור להם את הברז. שינוי מובילה את המרד החילונים. יש לפיד לחילונים"
אלי: בחירות 99' היו גם הבחירות של מאבקי הדת והמדינה.
מדגם בחירות 99: "כן רבותיי, תוצאות מדגם הטלוויזיה בבחירות לראשות הממשלה. הנה הגרף לפניכם. מהפך דרמטי! ניצחון סוחף לאהוד ברק. 58 וחצי אחוזים לאהוד ברק, 41 וחצי לבנימין נתניהו. עכשיו ש"ס, ש"ס 15 מנדטים, מרצ 10 מנדטים, יש 6 מנדטים, שינוי 6 מנדטים".
"הקריאות ששומעים כרגע מהקהל - רק לא שס. רק לא שס. השאלה אם הקריאות האלה מגיעות לאהוד ברק וכיצד הן מסתדרות עם המסר של האחדות שהוא מנסה לדבר עליו, להקרין על כולם".
צליל: מנאום הניצחון של אהוד ברק זכור במיוחד הרגע הזה: הקהל בכיכר רבין צועק "רק לא ש"ס", וברק מהסה את הקריאות ואומר, אני הולך להיות ראש הממשלה של כולם. הוא ידע למה.
אלי: ב-99' היה עוד דבר שברק, והשמאל, רצו מאוד. אפילו יותר מגיוס חרדים. זה נראה לנו היום מאוד מאוד רחוק, אז אולי זה ישמע מוזר, אבל אז זו נראתה כמו אפשרות סבירה - שיהיה שלום. ברק האמין שהוא עוד שנייה נוסע לקמפ דיוויד וחוזר עם הסכם קבע עם הפלסטינים, וגם שלום עם סוריה נראה קרוב. הוא היה זקוק לחרדים כדי שייכנסו לקואליציה. האפשרות השנייה היתה לעשות ממשלת אחדות עם הליכוד, והם לא היו מסכימים לזה.
צליל: אז בעצם הדיל היה שלום תמורת פטור מגיוס?
אלי: לגמרי. מרצ נכנסה לקואליציה עם ש"ס בהסכמה לפשרה על הגיוס, מתוך תפיסה שהשלום חשוב יותר. יעל דיין אמרה פעם משפט שמיוחס גם לשולמית אלוני - "בשביל השלום אני מוכנה ללבוש שטריימל", וזה היה הלך הרוח בחלקים מהשמאל. במסגרת ההסכמים הקואליציוניים ברק הקים את ועדת טל בראשות השופט בדימוס צבי טל, וההנחיה של הוועדה היתה, שימי לב: לפתח הצעת חוק שתאפשר לשר הביטחון לפטור בחורי ישיבות משירות צבאי.
צליל: אז כל המטרה שלה היתה להשאיר את המצב כמו שהוא?
אלי: כן. ב-2002, הוועדה הגישה את ההמלצות שלה, והכנסת חוקקה את חוק טל כששרון היה ראש ממשלה.
צליל: ומה חוק טל אמר?
אלי: חוק טל אומר כזה דבר: משרד הביטחון יכול להמשיך ולפטור בחורי ישיבות מגיוס.
בגיל 22, בחור ישיבה שרוצה לעזוב את הישיבה יקבל שנת הכרעה. במשך השנה הזאת הוא עדיין לא צריך להתגייס, הוא יכול לצאת, לעבוד, לעשות מה שהוא רוצה, ובתום השנה הזו הוא צריך לבחור בין שתי אפשרויות.
האפשרות הראשונה - להמשיך ללמוד, ולקבל פטור מגיוס. כל חצי שנה הוא מגיע ללשכת גיוס עם אישור מעורך דין שהוא לומד, מחדש את הפטור וחוזר לישיבה.
האפשרות השנייה - להחליט שהוא לא רוצה לחזור לישיבה ומעוניין לעבוד. אבל במקרה כזה, אם הוא עוזב את הישיבה - הוא יצטרך קודם כל לעשות איזשהו שירות מקוצר בצבא. רק אחר כך הוא יוכל לצאת לעבודה.
צליל: החוק הזה לא גייס חרדים. אבל יותר מזה - המצב הזה, שבו מי שרוצה לעזוב את הישיבה ולפרנס את עצמו, חייב קודם להתגייס, יצר חסם עצום לחרדים מלהיכנס לשוק העבודה.
אלי: זה לא רק חוק טל. באותה תקופה העוצמה הכלכלית של העמותות החרדיות הגיעה לשיא. יחד עם הקצבאות שהמדינה העניקה, נוצרה מערכת תמיכה שהחזיקה את החיים של האברכים. לגבר חרדי צעיר היה קל יחסית להמשיך ללמוד ולא ללכת לעבוד, המשמעות לא היתה בהכרח להידרדר לעוני. אבל מיעוטם שכן רצו לעבוד, נתקלו בחסם של הצבא - אתה לא יכול לעזוב את הכולל או את הישיבה אם אתה לא משרת בצבא, ולשרת בצבא אסור. אז נשארים בכולל.
צליל: אלי איך כל זה נראה מישיבת פוניבז'?
אלי: אני עזבתי את הישיבה ב-2007. הייתי בן 17 ולפי החוק הייתי צריך להתגייס. אבל עדיין לא החלטתי אם אני רוצה להתגייס לצבא או לא, אז חיפשתי מוסדות שיכתבו שאני לומד בהם, למרות שלא דרכתי שם, ויאפשרו לי לעבוד ולחיות בלי להתגייס. בהתחלה עבדתי בשחור אבל אז הבנתי שהמחשב של מס הכנסה לא מחובר לשום נורה בבקו"ם ועבדתי רגיל.
צליל: בדיוק בדרך הזאת עד 2012 מספר החרדים שלא עושים צבא קפץ: משלושים אלף פטורים בשנת 1999, ל-41,450 ב-2012. הרבה יותר מכל ריבוי טבעי. במקביל, שיעור הגברים החרדים שעובדים דשדש בשנים האלה בין 35 ל-40 אחוז. וזה מצב מאוד מאוד בעייתי, גם כי חלק מהמשפחות של החרדים האלה כן חיו בעוני, אבל גם כי מבחינה כלכלית הם מושכים את כולנו איתו למטה. זו הבעיה האמיתית של שוויון בנטל - אנשים שלא עובדים, לא משלמים מסים ולא תורמים לצמיחה הם בעיה עבור כל הכלכלה הישראלית. במשרד האוצר התחילו להיות מוטרדים מדור אבוד חרדי, שיאבד לגמרי את היכולת שלו להשתלב בשוק העבודה, וב-2012 יובל שטייניץ שר האוצר יזם הצעת חוק במטרה לנתק את הקשר הזה בין גיוס לצבא לבין עבודה, מתוך תפיסה שהבעיה החשובה יותר היא שילוב חרדים בתעסוקה.
אלי: אבל לא קרה עם זה כלום. כי אז נכנס שחקן חדש למשחק.
מערכה שלישית
ובה בג"צ מתהפך - כוכב טלווזיה קופץ לבריכה הפוליטית - והחרדים עושים עליו את הסיבוב של החיים שלהם
"שלום רב לכם וערב טוב, עד עכשיו הוא היה שאלה היפותטית בסקרים, מהערב הוא פוליטיקאי. יאיר לפיד שם סוף לשמועות ומצטרף לחיים הפוליטיים..."
צליל: בינואר 2012 יאיר לפיד הצטרף לפוליטיקה. חודש אחר כך, בפברואר 2012 פסק בית המשפט העליון שחוק טל הוא לא חוקתי, כיוון שהוא פוגע בעקרון השוויון. זה חוק זמני, התוקף שלו הוא עד 2012, והכנסת לא תוכל להאריך אותו שוב.
אלי: זה תזמון מושלם עבור לפיד.
לפיד: קודם כל אני כמובן מברך את בית המשפט העליון על ההחלטה שלו לגבי חוק טל
2:40 אנחנו לא עומדים בזה יותר כלכלית, אנחנו לא עומדים בזה חברתית, ואנחנו חושבים שהם אזרחים ישראלים טובים כמונו ואי לכך הם צריכים להשתתף במשחק האזרחי שפירושו חובות וזכויות זה דבר שכרוך אחד בשני.
הוא מחזיר את גיוס החרדים לשיח הציבורי, ובבחירות 2013 הוא מקבל 19 מנדטים. מוקמת ממשלה חדשה של נתניהו, ליברמן, בנט ולפיד. החרדים בחוץ, וברור שהדבר הראשון שהממשלה הזו תעשה הוא לחוקק חוק גיוס שיחייב את החרדים להתגייס, לראשונה אי פעם.
צליל: ראשי יש עתיד הבינו שבחברה הישראלית אחרי המחאה החברתית השיח הרבה יותר כלכלי, וצעירים מתעניינים בשוויון בנטל המס והקצבאות לא פחות מבנטל הגיוס. הם דבררו את החוק הזה בתור חוק שיגרום לשילוב חרדים בשוק העבודה. החוק שלהם קבע שכל שנה יתגייסו כמה אלפי חרדים, והיעדים יעלו בהדרגה, עד יעד של 8,000 בשנה. שאר הצעירים - כאלפיים בשנה - יקבלו פטור.
אלי: בנוסף החוק הפנה תקציבים לצבא לצורך שילוב חרדים. הצבא בנה מסלולים מיוחדים ככה שמי שכן יתגייס יוכל אחר כך למצוא עבודה. הוקמו יחידות חרדיות בחיל האוויר, במודיעין, באט"ל. אלה מסלולים מקצועיים, שבהם משלימים 12 שנות לימוד, רוכשים מקצוע וניסיון ובסוף עוזרים לך בהשמה באזרחות. המסלולים האלה קיימים עד היום ורוב החרדים שעושים צבא מתגייסים אליהם. ככה הצבא לא היה רק חסם ליציאה לשוק העבודה, אלא גם זרז.
צליל: כלומר אם אתה חרדי ורוצה ללכת לצבא יהיה לך מאוד קשה להתגבר על הלחץ הפנימי בתוך החברה החרדית לא ללכת. אבל אם כבר כן הלכת - בצבא יכינו אותך לשוק העבודה.
אלי: מי שכן הצליח להתגבר על הלחץ מתוך החברה החרדית ולהתגייס, יצא מהצבא עם מקצוע ועבודה. זו הסיבה היחידה שחרדים ה גיעו לצבא ולא אף אחד מהחוקים. הצעת החוק לשילוב חרדים בצבא עברה בקריאה ראשונה.
צליל: אחרי קריאה ראשונה החוק, כל חוק, מגיע לוועדה, שאמורה לגבש את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
לאיזה ועדה החוק הזה הגיע?
אלי: לכבוד החוק הזה, בגלל שהוא מאוד רגיש, הוקמה ועדה מיוחדת בראשות חברת כנסת חדשה. אמרו אז שמדובר בבחורה מבריקה וכשרונית, חילונית, אבל חברה במפלגה דתית, והיא תצליח להביא פשרה.
"חברת הכנסת איילת שקד, היום יחל מרתוןם ההצבעות בוועדה לשוויון בנטל"
שקד: "כל הסוגיות בחוק פחות או יותר מוסדרות..."
אלי: בוועדה יש רוב לקואליציה אבל חברים בה גם חברי כנסת מהאופוזציה, אריאל אטיאס מש"ס ומאיר פורוש מיהדות התורה. המטרה של הועדה היא לנסות להגיע איתם להסכמה על הנוסח הסופי של החוק. זו הפוליטיקה החרדית בשעתה הגדולה.
החרדים כאילו באופוזיציה, כל היום מבכים את גורלם, מעבירים חוקים נגדם, אבל הם יושבים בוועדת שקד, שולטים בפרטים, אלופים בחקיקה, מגיעים עם ערימות של קלסרים, ולאט-לאט הם ממוססים את החוק ומעקרים אותו מתוכנו.
צליל: תן דוגמה.
אלי: לדוגמה ההגדרה מיהו חרדי. בכל שנה אתה חייב לגייס נאמר 3000 חרדים. מה זה חרדי?
צליל: ההגדרה של הלמ״ס - מי שלמד במוסד חרדי?
אלי: ואם הוא יצא בשאלה? בא הח"כ החרדי ואועמר - אני מגדיר חרדי כמי שלמד במוסד חרדי בגיל 14. הח"כ מיש עתיד יושב שם ואומר אוקיי. הוא בכלל לא מבין את העוקץ. סבבה, הסעיף מאושר. אבל מה זה אומר? שכל חרדי שיצא בשאלה, וגם ככה היה מתגייס לצבא - הוא למד במוסד חרדי והוא עכשיו נכנס לתוך המכסה של ה-3000 חרדים שמתגייסים. או, נגיד, יש דבר שנקרא "מוסדות קירוב": עולים מברה"מ שלומדים בבתי ספר דתיים אבל הם לא דתיים. הם הולכים לצבא. רשת שובו למשל. או בתי הספר של חב"ד. הם הצליחו להכניס גם אותם בהגדרת מיהו חרדי. ככה אתה ממלא את היעדים שנקבעו בחוק במתגייסים שהם למעשה לא חרדים, באנשים שהיו מתגייסים ממילא, גם בלי החוק.
צליל: מה עוד?
אלי: החרדים למשל דאגו שחלק משמעותי ממימוש החוק יהיה באחריות שר הביטחון. מי אחראי להטיל את הסנקציה? הם אמרו - שר הביטחון הוא זה שצריך להטיל את הסנקציה. מי שר הבטחון? בוגי יעלון. ששואף להיות ראש ממשלה יום אחד. למה לו לריב עם החרדים. ככה במשך כל דיוני הוועדה. ואז בסופו של דבר הבקשה האחרונה שלהם היתה, לפחות סנקציות פליליות שלא יהיה בחוק. סנקציות פליליות זה אומר שכל חרדי יהיה כפוף לאישום פלילי אם הוא לא התגייס, בעתיד המאד מאד רחוק.
צליל: כמו כל צעיר חילוני או דתי שלא התגייס.
אלי: אבל החרדים זעקו: לא יכול להיות שיטילו עונשים על מי שבסך הכל למד תורה! מה אנחנו רוסיה הקומוניסטית? קמפיין מוצלח מאוד. יאיר לפיד לא עומד בהסברה הזאת. בסוף החוק מוגש לקריאה שנייה ושלישית ועובר.
צליל: והחרדים?
אלי: החרדים בגדול מרוצים מהחוק.
צליל: אני לא זוכרת את זה ככה.
אלי: כי הם עושים הצגה אחת גדולה. פורוש כובל את עצמו לדוכן המליאה באזיקים בזמן ההצבעה ובוכה.
פורוש: "לא יוכלו לנתק אותם מהתורה. גם אם יניחו עליהם אזיקים. גם אם יניחו עליהם אזיקים".
יולי אדלשטיין: "תודה חה"כ פורוש אתה סיימת"
פורוש: "אני רוצה עוד משפט אחד"
אדלשטיין: "לא לא"
פורוש: "גם אם יניחו עליהם אזיקים -"
אדלשטיין: "נא לרדת מן הדוכן. נא לרדת מן הדוכן."
פורוש: "הם ימשיכו ללמוד תורה"
אדלשטיין: "נא לסיים חה"כ פורוש תודה רבה"
צליל: רואים אותו תוך כדי שהוא מדבר קושר את עצמו באזיקים למיקרופון. שומעים את זה. ובאים משמר הכנסת להוריד אותו, ויולי אדלשטיין כאילו מורט שערות. באמת יש לו פרצוף של מה עשיתי שזה מגיע לי.
אלי: אבל זה זיוף, כי החוק ריק מתוכן.
מתנגדי הגיוס חשפו הקלטה של גפני אומר: לא יהיה גיוס חרדים.
גפני: "עד 2017 אין כלום בחוק הגיוס. לא רק שאין כלום בנושא הגיוס, כל מי שנמצא עכשיו במערכת מקבלים פטור. זה לא דבר מובן מאליו והוא לא בא כי ישבנו בבית והיינו מאוד נחמדים".
- ההכרזה של לפיד שמהחודש יקבלו צווי גיוס, אין לה מקום?
גפני: יש חוק, אפשר לקרוא אותו. אני לא בטוח שלפיד יודע לקרוא בלי נקודות אבל אני למדתי בחינוך החרדי ואני יודע"
(מחיאות כפיים)
צליל: אף אחד לא שם לב?
אלי: אנשי הפורום לשוויון בנטל, שהגישו את הבג"צ שביטל את חוק טל, שיגרו הודעה לתקשורת. הם אומרים - זו פיקציה מוחלטת, החרדים נצחו את לפיד מהאופוזיציה.
צליל: והציבור החילוני לא מבין את זה? בוא אנחנו לא כאלה מטומטמים.
אלי: אתם כן. החילוני מבחינתו אומר, אם יאיר לפיד ויעקב פרי סבבה עם החוק, מה אני אהיה יותר צדיק מהאפיפיור?
צליל: אני לא מבינה אבל משהו. למה להם לעשות הצגה כאילו הם מפסידים? למה לא לנפנף בהישג הפוליטי?
אלי: הם העדיפו להיראות כמי שמפסידים, שהחילונים יחשבו שהם מפסידים, ובכך לנצח בתכלס - שאף בחור ישיבה לא יגוייס.
אם יהיו כאן יותר מידי שבחים עוד מישהו ירצה לשנות את זה לפני שזה יגיע למליאת הכנסת".
צליל: זה נורא מנוגד לתפיסה התקשורתית שלנו שאתה תמיד חייב להצטייר כחזק ובלתי פגיע ולעולם לא לצאת לוזר.
אלי: בגלל ששירתתם בצבא.
צליל: מה לעשות, אין ברירה
אלי: מי שחשף את העובדה שזה תיאטרון זו האופוזיציה של ההנהגה בתוך החברה החרדית, "הפלג הירושלמי". הם יצאו להפגנות וניהלו קמפיין שלהם שבו הם אמרו שההנהגה עושה הצגה ושהיא לא באמת נלחמת בחוק.
צליל: אז יש חרדים שמתנגדים לחוק הזה, הם פשוט לא החרדים שמחליטים.
אלי: כן.
צליל: למה הם מתנגדים?
אלי: זוכרת שבן גוריון קבע מכסות לפטורים לתלמידי ישיבות?
צליל: כן.
אלי: אז אלה היו מכסות שקבעו כמה אברכים יקבלו פטור, ואמרנו שגם עליהן לא הקפידו מעולם. אבל כאן החוק קבע ההפך - כמה יתגייסו. ב-2018 היעד צריך להיות 3,996 (שלושת-אלפים-תשע-מאות-תשעים-ושישה) מתגייסים בסך הכל, לצבא ולשירות לאומי. ב-2019 - 4,317. (ארבעת-אלפים-שלוש-מאות ושבעה-עשר)
צליל: אבל אמרת, ימלאו את זה ביוצאים בשאלה ורוסים וזהו.
אלי: בערך. אחרי התרגילים האלה חסרים לפחות כמה מאות חרדים בכל מחזור גיוס כדי למלא את המכסה. איך נמלא את הפער הזה? רבני "הפלג הירושלמי", שזו בעצם האופוזיציה הפנים חרדית, אומרים להנהגה, אנחנו יודעים בדיוק מה אתם תעשו. לא תלמידי פוניבז' וחברון -
צליל: ההרווארד והייל של הישיבות
אלי: בדיוק. הם לא יתגייסו לצבא. אתם תמלאו את היעדים מספרדים, מזרחים, עניים, תושבי פריפריה. את החרדים הלא מקושרים.
צליל: איפה הצבא בכל זה?
אלי: הצבא, באופן רשמי, לא התעסק בזה. לא חסר לו כח אדם והוא לא רוצה קונפליקט בחברה הישראלית. לאורך כל תקופת חקיקת החוק ראש אכ"א גדי אגמון נפגש בחשאי עם ראשי ישיבות חרדים ואומר להם - אנחנו לא מעוניינים לפגוע בכם. בכירים לשעבר בצבא אמרו - לפיד פגע בצבא. בשביל עוד 200 חיילים אנחנו לא צריכים לריב עם כל החרדים.
צליל: בדיעבד הם צדקו?
אלי: לגמרי. החוק של לפיד פגע במתגייסים החרדים באופן אנוש. הוא הפך כל חייל חרדי לאויב של כל המגזר. בחברה החרדית צץ קמפיין אנטי צה"לי בשם "החרדקים", שזה קיצור ל"חרדי קל דעת" - כלומר חייל. קריקטורות ומודעות רחוב קראו לסלק את החיילים מהרחובות החרדים, דבר שלא היה בעבר, וחיילים במדים עם כיפה לראשם נתקלו במחאות רחוב שלעיתים גלשו לאלימות. רבים מהם נאלצים עד היום לחזור לרחוב החרדי ללא המדים, מחשש להתנכלות להם ולמשפחתם.
צליל: ושר הבטחון טען שבגלל זה החוק בכלל לא הגדיל את מספר המתגייסים.
יעלון: "והחוק העלה את מספר המתגייסים או הוריד? הוריד, למה? כי מיד מאיימים עליהם, 'נלך ונעקור אתכם מספסלי הלימוד, ונכניס אתכם לכלא אם לא תתגייסו', למה? אנחנו לא שם! בנינו תהליך הדרגתי עם יעדים לשנים, לא! למה? ככה! כדי להראות שאנחנו מובילים את הקו של גיוס החרדים על אפם ועל חמתם. ככה מנהלים מדיניות אחראית? בגימיקים? עם שיסוי האחד בשני?!"
"לקח הרבה זמן לי, באופן אישי ולמפקדי הצבא כדי לתקן את הנזק, כדי לשקם את האמון ושיחזרו להתגייס. עכשיו מי שמתגאה בזה, הוא זה שהביא לנפילה בנתוני הגיוס. אבל אתה נאלץ להתפשר בגלל מבנה הקואליציה."
אלי: מה שהוא אומר בעצם זה שהחוק הזה גרם לרגרסיה, שבגלל שהגיוס נעשה בכפיה, וחרדים התביישו להתגייס, הוא השיג את המטרה ההפוכה.
צליל: בכל מקרה החוק הזה החזיק מעמד שנתיים.
אלי: שנתיים. עד שהחרדים חזרו לקואליציה וביטלו אותו.
מערכה רביעית ואחרונה
ובה החרדים חוזרים לקואליציה - שקר ההתנגדות לחוק הגיוס נחשף - החרדים מצביעים נגד חוק הגיוס, אבל דואגים שהוא יעבור - הולכים לבחירות - והולכים לבחירות שוב
"הליכוד מוביל בקרב צמוד, נתניהו בסבירות גדולה רה"מ הבא..."
אלי: אחרי בחירות 2015 החרדים חוזרים לקואליציה. יש עתיד בחוץ, והדבר הראשון שהחרדים עושים הוא לבטל את חוק הגיוס של לפיד ולהעביר חוק חדש.
צליל: מה החוק החדש אומר?
אלי: כמעט אותו דבר. יש כמה תיקונים. בחוק של לפיד היה איום מרומז, עתידי ומעורפל שיום אחד, עוד 5 או 10 שנים, יהיו סנקציות פליליות. בחוק הגיוס החדש גם זה נעלם.
צליל: נשמע שהגענו לפשרה.
אלי: כמעט. החוק הזה שרד שנה וחצי, ואז שוב בג"צ טרף את כל הקלפים. ב-12 בספטמבר 2017, ברוב של 8 מתוך 9 שופטים, בג"צ פסל את חוק הגיוס של 2015, גם כאן בנימוק שהחוק פוגע בעקרון השוויון. הוא העניק לכנסת ארכה של שנה לחוקק חוק גיוס חדש - רביעי.
צליל: במהלך השנה הזו מונה שר ביטחון חדש.
אלי: אחרי פרשת אלאור עזריה בוגי יעלון התפטר, וליברמן נכנס למשרד הבטחון. ופה הדרמה הנוכחית מתחילה.
צליל: אז אנחנו בסוף שנת 2017, ממש לא מזמן. לפני שנה וחצי. היה לנו את חוק טל מ-2002, שבג"צ ביטל אותו, את חוק הגיוס של לפיד מ-2013, שהחרדים ביטלו אותו, ואת התיקון לחוק הגיוס של לפיד, שהחרדים יזמו ושלפיד לא אהב, אבל בג"צ ביטל גם אותו. עכשיו כל הבלגן הזה מתגלגל לידיים של ליברמן. הוא צריך לחוקק חוק גיוס חדש וכזה שיצליח לשרוד. ונראה היה שהפעם זה יצליח.
אלי: החרדים וליברמן גונבים סוסים ביחד הרבה מאוד שנים. יש ביניהם תיאום הדוק והם משתפים פעולה. זו חברות ממש - ליברמן לא מפספס שמחה משפחתית אצל הבכירים החרדים כבר עשרות שנים, נכנס באופן קבוע לבתי גדולי הרבנים ונחשב לידידו הקרוב של דרעי. החרדים סומכים על ליברמן והוא סומך עליהם. ולכן החרדים אומרים בבטחון - ניתן לליברמן לגבש חוק גיוס.
צליל: מה החוק שלו אומר?
אלי: החוק שלו מזכיר מאוד את החוק של לפיד. סנקציות כלכליות לישיבות שלא עומדות ביעדים, ובלי סנקציות פליליות בשלבים הראשונים, רק בשלב המאוד רחוק.
צליל: זאת אומרת - בדומה לחוק של לפיד גם החוק הזה לא יגייס חרדים שלא רוצים להתגייס.
אלי: נכון. ליברמן מכיר את החרדים והוא יודע שהחוק מעולה להם. ב-3 ביולי 2018, לפני כמעט שנה, ליברמן מגיש את הצעת החוק, שגובשה לראשונה יחד עם צה"ל ומשרד הביטחון. חברי הכנסת של ש"ס ודגל התורה מתראיינים, חלק אצלנו בכאן מורשת ואומרים, החוק טוב, נצביע בעד.
העיתונאי ישראל כהן מכיכר השבת פוגש את גפני כאילו במקרה…
ישראל כהן: "מה אומרים על חוג הגיוס?"
משה גפני: "השם יעזור, החוק בסדר. השם יעזור נראה מה עושים".
אלי: ואז לפיד אומר: רגע, זאת הצעת החוק שלי. אני מצביע בעד.
צליל: השקר נחשף.
אלי: השקר נחשף.
צליל: אז אם לפיד מצביע בעד, החרדים לא יכולים להצביע בעד.
אלי: כן. על מה נלחמנו ובכינו וכבלנו את עצמנו לדוכן המליאה? ובינתיים קורה עוד שינוי. זוכרת שדיברנו על זה שבתוך החברה החרדית יש אופוזיציה פנימית? אלה שמתנגדים לחוק, כי הם אומרים שמי שימלא את מכסות הגיוס יהיו החרדים העניים, הספרדים, מהפריפריה?
צליל: כן. הם הפסידו בוויכוח הזה.
אלי: אז מה שקרה בין 2015 ל-2018 הוא שהאופוזיציה החרדית, שהתנגדה לחוק, צברה כח והצליחה לשבור את ההסכמה של ההנהגה. לכן מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל החליטה להתנגד לחוק.
צליל: זה אומר שחברי הכנסת החרדים יצטרכו להצביע נגד.
אלי: יהדות התורה וש"ס מודיעות שהן יצביעו נגד. אבל זו עדיין הצגה. הן כן רוצות שהוא יעבור, כי הן יודעות שהוא מעולה לחרדים, כפי שהח"כים החרדים הצהירו בקולם.
צליל: הן מצביעות נגד חוק שהן רוצות שהוא יעבור?
אלי: כן. אז הן עושות משהו אחר - הן פועלות מאחורי הקלעים כדי לשכנע את חברי הכנסת האחרים, מהאופוזיציה, מהמחנה הציוני ומיש עתיד להצביע בעד, בזמן שהם מצביעים נגד. הם בעצם נהיים לוביסטים של החוק.
צליל: ואז החוק עולה להצבעה בקריאה ראשונה.
ליצמן: "אם החוק הזה יעבור שלוש קריאות נפרוש… אף אחד לא חושב ולא חולם אדוני היושב ראש שאם לפיד תומך בחוק הזה אנחנו נתמוך בו. צריך להגיע למצב שכל מי שרוצה ללמוד בישיבה צריך לקבל הסדר כזה שיוכל להמשיך ללמוד ושלא יפריעו לו. לכן נצביע נגד החוק הזה"
אלי: כן, בכל קריאה יש שתי הצבעות. בהצבעה הראשונה של הקריאה הראשונה החרדים עומדים מחוץ למליאה, מסתכלים בערוץ הכנסת, רואים שלפיד אכן מצביע בעד, ובהצבעה השנייה נכנסים פנימה ומצביעים נגד.
צליל: כלומר הם מוודאים שהחוק עובר גם בלעדיהם ואז נכנסים להצביע נגד.
אלי: כן.
צליל: איפה ליברמן פה?
אלי: ליברמן אומר - מה נסגר אתכם? זה דיל שתפרנו ביחד.
צליל: ולפיד?
אלי: לפיד קולט את המשבר הזה ומבין שאם הוא יצביע בעד, כמו שהוא אמר, ייצא שהוא עלול להיות זה שיציל את נתניהו ממשבר קואליציוני, ואת החרדים מהרבנים שלהם. הוא מודיע שהוא לא יסכים לעזור בקריאה השניה והשלישית.
צליל: זאת אומרת שבג"צ אמר שחייבים לחוקק חוק חדש תוך שנה, עברה שנה, ואין דרך להעביר את החוק החדש.
אלי: כן.
צליל: כשאף אחד מהחוקים האלה, לא החוק החדש ולא הישן, לא באמת היו אמורים לגייס חרדים.
אלי: חד משמעית.
צליל: זאת אומרת לא משנה איזה חוק יעבור, המציאות בשטח תישאר אותו דבר?
אלי: כן.
צליל: אוקיי. אנחנו כבר כמעט מיישרים קו פה עם החדשות. לא הצליחו להעביר את החוק. בלי קשר, בנובמבר 2018 ליברמן התפטר מתפקיד שר הביטחון, והולכים לבחירות 2019 בלי שיש חוק גיוס. בחירות שהיום אנחנו יודעים שהן הבחירות הראשונות של 2019.
חדשות כאן: "על פי מדגם כאן חדשות קרב צמוד בין נתניהו וגנץ, כחול לבן עם 36, הליכוד 35, זה הולך להיות לילה ארוך…"
אלי: אפריל 2019, ליברמן מקבל 5 מנדטים, ומקורביו אומרים: ליברמן ייכנס לממשלה אך ורק אם יעבור חוק הגיוס שאושר בקריאה ראשונה, ללא כל שינוי. ליברמן, שעד לפני רגע פעל עם החרדים, מתעקש על הסעיפים הקטנים של חוק הגיוס: האם היעדים יהיו בתוך החוק או שייקבעו בהחלטת ממשלה, ואם הסנקציות יופעלו אוטומטית, או שיהיה צריך תהליך כלשהו של החלטה.
צליל: ועכשיו אנחנו מגיעים ממש לבחירות האלה. על הסעיפים האלה הוא לא מצליח להתפשר עם החרדים במשא ומתן הקואליציוני שנערך עד לפני 3 שבועות, והולכים לבחירות חדשות.
אלי: כן.
צליל: למה כל כך אכפת לו מזה?
אלי: לא היה אכפת לו אף פעם.
צליל: לא אכפת לליברמן אם יתגייסו או לא?
אלי: לא אכפת לו. והחוק הזה הרי לא יגייס אף אחד. אנחנו יודעים שהוא לא יגייס.
צליל: כלומר לא הגיוני שליברמן עכשיו לא נכנס לקואליציה בגלל גיוס חרדים, אם הוא כתב את החוק והוא יודע שהחוק הזה נכתב כך שלא יתגייסו חרדים.
אלי: כן.
צליל: ואין אנשים שהחוק הזה ישנה את מעמדם בין מאזרחים לחיילים.
אלי: אין, אף אחד לא טוען את זה.
צליל: אז למה הוא מתעקש על חוק שלא משנה כלום?
אלי: אין על זה תשובה.
צליל: אז למה יש בחירות?
אלי: זאת השאלה.
אפילוג
צליל: טוב, בוא נגיד רגע מה ההשערות שכן יש.
אלי: ליברמן היה קרוב לסיים את הקריירה הפוליטית שלו, היה דיבור שהוא לא יעבור את אחוז החסימה. אז ההשערה הכי הגיונית כרגע לגבי למה יש את הבחירות האלה היא שהוא החליט לקחת שוב את המדינה לבחירות כדי להציל את הקריירה שלו - למצב את עצמו כאויב החרדים ולעלות בכמה מנדטים. בסוף השבוע שעבר הוא אף קרא להקמת ממשלת אחדות בראשות כחול לבן. הרבה אנשים מאמצים את התאוריה שזה מסע נקמה אישי שלו נגד נתניהו אבל אני לא בטוח על מה.
צליל: ויש עוד אפשרות. שיום אחד, עוד כמה שנים, נדע.
*
אנחנו היינו חיות כיס. הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורך שלנו הוא רום אטיק, עורך הסאונד אסף רפפורט, חברי המערכת והשתתפו בעריכת הפרק הזה - שאול אמסטרדמסקי ודנה פרנק. אפשר להאזין לכל הפרקים של חיות כיס בכל יישומון פודקאסטים ובאתר כאן וגם בספוטיפיי. אם יש לכם מה להגיד על גיוס חרדים ועל הבחירות אתם מוזמנים להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו. תודה רבה אלי ביתאן
אלי: תודה רבה צליל
צליל: ותודה לכם שהאזנתם.
