לחלק הראשון - הכל מטומטם, חלק א'

חיות כיס 81: 750 מיליון דולר ללילה

סקר עמדות כלכליות של הציבור - המכון הישראלי לדמוקרטיה

מצעי המפלגות שדיברנו עליהם בפרק:

מצע כחול לבן (פדף)

מצע העבודה (פדף)

מצע גשר (פדף)

מצע כולנו

לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט

אבל אם אתם מעדיפים לקרוא, גרסת הטקסט לפניכם

צליל: היי אתם על חיות כיס. הרבה זמן לא דיברנו. בסוף הפרק הראשון של פרק הבחירות שלנו דיברנו על המצע הכלכלי והחברתי של כחול לבן, ועכשיו נמשיך עם המדיניות הכלכלית של הליכוד. הנה שאול אמסטרדמסקי.

שאול: אז מה לגבי ההבטחות הכלכליות של המפלגה הנוספת שטוענת לראשות הממשלה והנהגת המדינה - הליכוד? מה המצע הכלכלי שלהם אומר?

אז זהו שבליכוד, זו כבר מערכת הבחירות השלישית ברציפות, פשוט לא מפרסמים מצע. במערכת הבחירות הקודמת הסתובבה בדיחה כאילו היועץ הכלכלי של ראש הממשלה אבי שמחון יושב באיזה מרתף ושוקד על חיבור המצע הכלכלי שהנה הוא או טו טו מתפרסם אופס עברו הבחירות, אבל הפעם אפילו הבדיחה הזו כבר לא מצחיקה. לליכוד פשוט אין מצע, לא כלכלי ולא כללי, משום שהם אומרים שם - המדיניות שלנו בשטח, מה שאנחנו עושים כבר עשור שנים ברציפות, מדבר בעד עצמו טוב יותר מאשר כל מצע.

וכשמנתחים את המדיניות של ממשלות הליכוד מאז 2009, רואים שיש פער בין ההצהרות האידאולוגיות, לבין המדיניות בפועל.

לאף אחד אין ספק לגבי האידאולוגיה הכלכלית של ראש הממשלה בנימין נתניהו. ראש הממשלה מתגאה בתפיסה הכלכלית שלו, ואחת לכמה זמן הוא מציג את המשנה שלו בצורה מסודרת. זה קרה, למשל, בנאומים שהקליט לפתיחת כנס אלי הורביץ לכלכלה בשנים 2013 ו-2014:

נתניהו: "הפופוליזם שאומר שאנחנו צריכים כל דבר לעשות ע"י מיסוי גבוה יותר של בעלי ההכנסה הגבוהה יותר ועוד יותר ועוד יותר. אני מעולם לא קניתי ולא פעלתי לפי ההיגיון הזה. לפעמים בלית ברירה. אני חושב שכיעד, אנחנו צריכים לדאוג לריסון בהוצאות הממשלה ולמינון זהיר של מיסוי על מנת להמשיך בצמיחה".

אם היינו צריכים לתמצת את התפיסה הכלכלית של נתניהו למשפט אחד, זה מה שהיה עומד בבסיסה. לא להעלות מסים, לרסן את הוצאות הממשלה. רייגניזם קלאסי של שנות ה-80 של המאה הקודמת. אבל האם נתניהו פעל לפי התפיסה הזו או שמא הוא נתן לאילוצים הפוליטיים לכופף אותו?

התשובה היא גם וגם. לאורך כל העשור האחרון נתניהו הפחית מסים - מס הכנסה ומס חברות - אבל גם העלה מסים. היו תקופות שהוא העלה את מס החברות ואת מס ההכנסה, כמו למשל ב-2012 וב-2013, אבל בראש ובראשונה, הממשלות בראשותו בעשור האחרון העלו את המע״מ. כשנתניהו התיישב על כיסא ראש הממשלה ב-2009 שיעור המע״מ עמד על 15.5%, השיעור הכי נמוך מאז 1985. היום המע״מ עומד על 17%, ובמהלך העשור האחרון היו גם רגעים שהוא הגיע ל-18%.

מע״מ הוא מס בעייתי. מבחינת הממשלה הוא הפיתרון הנוח ביותר להגדיל הכנסות באופן מיידי - כי כל אחוז במע״מ מביא בערך עוד ארבעה מיליארד שקל, וקשה מאוד להעלים מע״מ. אבל מצד הציבור, מע״מ הוא מס רע, כי הוא פוגע בעיקר בשכבות החלשות.

זה בדיוק מה שקרה בתחילת העשור האחרון. ב-2009 נתניהו התחיל להפחית את מס ההכנסה ומס החברות, מה שבעיקר עזר לאנשים עם הכנסות גבוהות. אבל לאט לאט הכנסות המדינה נשחקו, וב-2012 התגלה גירעון גדול. לנתניהו לא היתה ברירה. הוא נאלץ לעצור את הפחתת המסים, אבל גם זה לא הספיק. אז הוא העלה את המע״מ בשביל להגדיל את הכנסות הממשלה, מה שהכביד בעיקר על בעלי ההכנסות הנמוכות.

נתניהו: "אנחנו צריכים לשמור על אחריות פיסקלית. כמו בכל עסק, או משפחה, אם אתה מוציא יותר ממה שאתה מכניס לאורך זמן אתה בסוף תגיע לפשיטת רגל".

נתניהו הוא אחד הפוליטיקאים הדומיננטיים ביותר בכל מה שקשור לאחריות פיסקלית - התפיסה שאומרת שהדבר החשוב ביותר הוא שאם מגדילים את הוצאות הממשלה, צריך גם להגדיל את הכנסותיה ממסים, כי אחרת הגירעון - הפער בין ההכנסות להוצאות - יגדל יותר מדי. רק שבתכל׳ס, נתניהו מאמין בתפיסה הזו רק על הנייר. בשטח, המספרים מדברים קצת אחרת.

נתניהו אמנם רוצה להקטין את הוצאות הממשלה, או למנוע מהן לגדול, אבל האמת היא שהממשלות בראשותו מאז 2009 דווקא הגדילו תקציבים בצורה עקבית. בראש ובראשונה לביטחון, אבל גם לחינוך, וגם לבריאות, הסעיפים הגדולים ביותר בתקציב. בתור ראש ממשלה, נתניהו עשה דברים שבתור שר אוצר הוא התנגד להם נחרצות.

מצד שני, נתניהו הפחית מסים בכל פעם שהיה יכול. וכך, הוצאות הממשלה עלו, אבל הכנסות הממשלה לא הדביקו את הפער. והפער הזה בין ההכנסות להוצאות - הגירעון - גדל.

נתניהו מאמין שהגירעון הממשלתי צריך להיות מקסימום אחוז אחד מהתוצר. אבל מאז שהתיישב על כיסא ראש הממשלה ב-2009 הוא לא עמד בעיקרון הזה אפילו פעם אחת. שנת 2015 היתה השנה עם הגירעון הנמוך ביותר בעשור האחרון - 2.1%. פי שניים מהעיקרון של נתניהו. וזה עוד הכי נמוך שהיה. היו שנים בעשור האחרון שבהן הגירעון הגיע ל-4 ו-5%. השנה הוא צפוי לעמוד על 3.5%. וכל זה בתקופה שהמשק באבטלת שפל והצמיחה סבבה. כלומר שהישראלים עובדים ומייצרים ומשלמים מסים ובכל זאת הממשלה במינוס גדול מדי. למה זה ככה? אולי זה קשור לזה:

נתניהו: "הדרך היחידה שאנחנו יכולים לממן את הוצאות הבטחון שלנו היא על ידי צמיחה כלכלית"

נתניהו לא רוצה שהמגזר הציבורי, הממשלתי, יהיה גדול מדי. הוא מאמין בשוק הפרטי שייצר מוצרים וייתן שירותים לציבור יותר טוב מהממשלה. למעט בתחום אחד - הביטחון. בכל מה שקשור לביטחון נתניהו רוצה יותר ויותר. לאורך כל הקדנציה האחרונה הוא פעל כל הזמן להגדיל עוד ועוד את תקציב הביטחון, גם בתקופות שנדרש קיצוץ בתקציב הביטחון, כמו אחרי קבלת מסקנות ועדת טרכטנברג.

ההתעקשות הזו על תקציב ביטחון גבוה מצד אחד, אבל הפחתת מסים מצד שני, ואי קיצוץ בתקציבים החברתיים מצד שלישי, הביאה את הממשלה למצב שהגירעון הזה הוא כל כולו מעשה ידיה. המשק הישראלי מתפקד היטב, אבל הממשלה מתנערת מעיקרון האחריות הפיסקלית שראש הממשלה כל כך מאמין בו.

ייתכן שאתם חושבים - די נו, הגירעון יכול להיות כל כך גבוה ושום אסון לא יקרה - יכול להיות. אבל זה לא מה שנתניהו מאמין בו. הוא מאמין בגירעון נמוך, אבל מוביל לגירעון גבוה, כי שינוי אמיתי ועמוק בסדרי העדיפויות היה מחייב לריב עם השותפים הפוליטיים שלו או לקצץ בתקציב הביטחון, ונתניהו מעדיף להקריב את העקרונות הכלכליים שלו.

הוא פשוט קיווה שהצמיחה תהיה מספיק גבוהה בשביל שיהיו מספיק מסים בקופה וגירעון נמוך -

אינסרט ביבי: "אנחנו צריכים להמשיך בצמיחה של 4%-5% ברמת הכנסה גבוהה יותר לתוך העשור הבא"

אבל זה פשוט לא קרה. זה לא קרה כי הדמוגרפיה הישראלית משתנה - האוכלוסיה מזדקנת, חלקה של החברה החרדית גדל - ואלה אתגרים אדירים שצריך להתמודד איתם בשביל להמשיך לצמוח בקצב מהיר, רק שהממשלה לא עושה מספיק בשני האפיקים האלה. וזה מסר גם לגנץ ולפיד, שגם הם מדברים על זה שהגידול בצמיחה יביא עוד כסף לתקציב. זה נכון, אבל צריך לעבוד מאוד קשה בשביל שזה יקרה, וזה לא קורה מעכשיו לעכשיו.

נתניהו: "תחרות בסופו של דבר זה המפתח למתן שירותים ומוצרים זולים יותר טובים יותר בעלי איכות גדולה יותר, בלי תחרות כל הדברים האלה בלתי אפשריים"

אבל מה נתניהו עשה בשביל להגדיל את התחרות בעת כהונתו כראש ממשלה בעשור האחרון? אז האמת שהמדיניות שלו היא זגזג.

מצד אחד, כראש ממשלה נתניהו תמך במהלכים של שרי האוצר שלו להסרת מכסים, הורדת חסמי יבוא, הפחתת מס חברות ואף לחוקים כמו חוק הקורנפלקס שנועד להגדיל את התחרות על ידי יבוא מקביל. מצד שני, כראש ממשלה הוא לא עשה דבר כשהתברר שהרבנות הראשית תוקעת את ניסיונות היבוא המקביל,; הוא פעל מאחורי הקלעים להעלאת המחירים של חברת בזק, שהיא מונופול בתקשורת הקווית ותשתית האינטרנט; הוא אישר לשרי האוצר שלו לחתום על הסכמי שכר נדיבים עם ועדי עובדים של מונופולים בשירות הציבורי, ולא חסרות עוד דוגמאות.

בשורה התחתונה - נתניהו הוא אידאולוג כלכלי מובהק, כמו שלי יחימוביץ אבל בדיוק בצד השני. אבל העשור האחרון הוכיח שהאידאולוגיה הכלכלית שלו באה במקום השני, אחרי השיקולים הפוליטיים. אם יציבות הקואליציה או הכיסא שלו בסכנה, הוא יפעל גם נגד האידאולוגיה שלו עצמו.

בקיצור, מבחינה כלכלית לפחות, כחול לבן או הליכוד, זה פחות או יותר אותו הדבר. שתי המפלגות לא יעלו מסים, אלא רוצות להוריד, אבל אם לא תהיה ברירה הן יעלו גם יעלו. שתי המפלגות לא יקצצו את תקציב הביטחון, אלא קרוב לוודאי יגדילו אותו. ושתיהן יתקשו לעשות חריש עמוק בתקציב ושינוי ממשי בסדרי העדיפויות, בין היתר בגלל השיטה הקואליציונית. מה כן? הן פשוט מבטיחות להוסיף עוד כסף לעוד דברים, גם אם לא דווקא יש מאיפה לממן את זה. בקיצור, עוד מאותו דבר, עם בעיות מבניות בכלכלה וגירעון בלתי נשלט. זה השיח, ואלה גבולות הגזרה שלו.

3. מי קובע את גבולות הגזרה?

דנה: אז זה היה המצע הכלכלי של כחול-לבן והמדיניות הכלכלית של הליכוד. אבל המפלגות האחרות - מהליכוד עד מרצ, וכל המפלגות שבאמצע, כולן מציעות מדיניות כלכלית וחברתית בדיוק באותם גבולות גזרה.

צליל: העבודה, כולנו וגשר מאתרות בעיות דומות מאוד לאלה שכחול לבן הצביעה עליהן ומציעות להגדיל את ההשקעה בבריאות, לסבסד חינוך חינם לפעוטות, ולהשקיע בתחבורה ציבורית. ב"גשר" שמים דגש גם על דיור ציבורי.

דנה: וגם בחלק ההכנסות - כולן דומות. במצע מפלגת העבודה למשל כתוב שירחיבו את גביית המס וייאבקו בהון השחור ובהעלמות מס. גם במצע של כולנו האזכור היחיד לאיזשהו מקור תקציבי הוא מלחמה בהון השחור, והמדיניות המוצהרת של שר האוצר היא לא להעלות מסים, מדיניות שהוא דבק בה בקדנציה הזו עד שגלש להגדלת הגרעון.

צליל: המצע של "גשר" מאוד מאוד מפורט וכולל גרפים ומספרים על ההוצאה לבריאות, מערכת ההשכלה הגבוהה, השוויון המגדרי ומערכת הרווחה, אבל החלק של ההכנסות - הוא מופיע בשתי פסקאות תחת הכותרת -

דנה: "איפה הכסף? הנה הוא".

צליל: ושם כתוב: "הכסף כאן. מתחת לאף שלנו. כל מה שצריך זה להפשיל שרוולים ולקחת את המושכות מחבורה של פקידים שהתבלבלו בתפקיד שלהם ומפוליטיקאים שמחפשים את הכותרת, את הסרט שאפשר לחתוך ואת הגשר שאפשר לפוצץ. אנחנו מציעים עבודה קשה, צלילה לתוך המספרים ולעשייה היומיומית, תוך דיווח לבוחרים שישלחו אותנו מטעמם לשם". ויש אחר כך עוד כמה משפטים אבל הם אומרים כלום בערך באותה מידה.

דנה: יש שתי מפלגות שחורגות מהמתכון הזה. אחת היא הימין החדש, שלא מבטיחה במצע שלה כמעט להגדיל הוצאות, אלא בעיקר להסיר רגולציה וחסמים, אבל מצד שני היא גם לא מתייחסת למדיניות מיסוי בכלל. והשנייה היא מרצ - שמציעה להגדיל את ההוצאה הממשלתית בדומה למפלגות השמאל והמרכז האחרות - אבל המצע שלה כולל מקורות תקציביים: היא מציעה להעלות את מס הבריאות, להחיל מס עיזבון, לקבוע מדרגת מס נוספת לבעלי הכנסות גבוהות, ולהעלות מס חברות. גם המפלגות שימין ומשמאל למפלגות האלה כמו זהות וחד"ש מציעות מדיניות כלכלית ברורה. אבל בגבולות הגזרה האלה, שבין הליכוד לעבודה, כולן מבטיחות אותם דברים.

צליל: אז למה כל המצעים כל כך דומים, ולמה כולם חוזרים על אותה סתירה - להגדיל הוצאות בלי מקורות תקציביים? זה קורה בגלל כמה קוים אדומים שנוצרו בשיח הציבורי בישראל, כאלה שאף פוליטיקאי לא מעז לערער עליהם. ואת יודעת מה אנחנו הולכות לעשות עכשיו.

דנה: לערער עליהם

צליל: איבדנו כל רסן פה.

הקו האדום הראשון בשיח הוא: החוב והגרעון. זה פרופ' מומי דהן מהאוניברסיטה העברית.

פרופ' מומי דהן: "הגרעון הוא פשוט הפרש בין ההוצאה להכנסה. ההוצאה זה השירותים שמקבלים האזרחים בישראל. ניתן לממן אותה באמצעות מסים היום או מסים מחר שבד"כ קוראים לזה גרעון".

צליל: פרופ' דהן הוא כלכלן שידוע בעמדות השמאליות שלו. הוא בעד להגדיל את ההוצאה הציבורית.

דנה: גם במחיר של להגדיל את הגרעון?

צליל: אז זהו, שלא.

פרופ' מומי דהן: "גרעון זה לקחת הלוואה שהדרך היחידה לממן אותה היא מסים בעתיד".

צליל: הכללים שמקובלים היום בעולם לגבי החוב והגרעון הם כללי אמנת מאסטריכט: החוב צריך להיות פחות מ-60% מהתוצר והגרעון פחות מ-3%. אלה נחשבים סימנים לזה שמדינה מנהלת את התקציב שלה בצורה סבירה ושומרת על משמעת תקציבית. הקונצנזוס שלא כדאי להיכנס לחובות גדולים מדי הוא לא רק בין פוליטיקאים לציבור, אלא גם בין כלכלנים.

דנה: אז איך נוצרה הסכמה כל כך רחבה שהגרעון חייב להיות קטן?

צליל: הסיבה היא טראומה.

"כדאי לזכור שבשנות המשבר שבין 1973 ל-1985 הגענו לחוב של 175% מהתוצר והגרעון היה 14%".

צליל: זה פרופ' אבי בן-בסט. הוא היה מנכ"ל משרד האוצר בתקופת ממשלת ברק, ומילא תפקידים בכירים אחרים במשרד האוצר ובבנק ישראל. אם אתם רוצים לשמוע עוד על המשבר שהוא מדבר עליו לכו לפרק 81 שלנו, "750 מיליון דולר בלילה".

פרופ' בן-בסט: "ב-1985 כשכבר לא היתה ברירה והמשק היה על סף פשיטת רגל הממשלה התעשתה וביצעה תכנית ייצוב שהמרכיב העיקרי בה היה צמצום הגרעון, חיסול הגרעון בבת אחת. ההצלחה הגדולה של תכנית הייצוב להוריד את האינפלציה, לחדש את קצב הצמיחה ולהגדיל את היציבות במשק התחילה ליצור גם בציבור אמינות לכך".

צליל: אבי בן בסט גם מסביר שאחרי 2008 ההסכמה שחוב זה דבר מסוכן נעשתה גורפת עוד יותר, והיום כללי הגרעון של האיחוד האירופי ושל ה-OECD, מקובלים היום בכל העולם מימין ומשמאל.

דנה: אוקיי, אבל זה לא קונצנזוס של מאה אחוז. עדיין יכול לבוא שר אוצר ולהחליט שהוא רוצה בכל זאת להגדיל את הגרעון. שאולי אלה מסים מחר אבל ששווה לשלם מסים מחר בשביל, נניח, לשפר את התחבורה הציבורית היום.

צליל: שיהיה לו בהצלחה. זה הקו האדום הראשון.

פרופ' בן-בסט: "נאמר כך. לגרעון כל המוסדות שקשורים למדיניות הכלכלית מתנגדים. אין בבנק ישראל ואין באוצר תומכים בהגדלת הגרעון. יש קונצנזוס בקרב אנשי מקצוע".

צליל: לשר אוצר כזה תהיה בעיה קשה - קודם כל עם הגופים המקצועיים, המועצה הלאומית לכלכלה, בנק ישראל, אנשי משרד האוצר, כלכלנים באקדמיה - כולם ייצאו נגד המדיניות שלו. ובסופו של דבר תהיה לו בעיה גם עם הציבור, כי אנשי האוצר ידליפו נגדו לתקשורת שהוא מתנהג נגד הכללים.

דנה: לא יודעת שמעתי שאחד כחלון היה שר אוצר ולמרות כל ההתנגדויות האלה כחלון חרג מיעד הגרעון, ואפילו החוב גדל בזמן הכהונה שלו.

צליל: כן, מצבו לא מי יודע מה היום, ואין ראיון שבו הוא לא מתבקש לספק הסברים לזה.

דנה: אוקיי, אז כמעט כולם מסכימים שגרעון נמוך זו מדיניות נכונה. זו הסיבה שכל הפוליטיקאים שדיברנו עליהם מציעים להגדיל הוצאות ואף אחד מהם לא מעז להעלות על דל שפתיו את הרעיון של להעמיק את הגרעון כדי לממן את ההוצאות האלה. כמו שאמרנו - מסים על העתיד. אבל יש עוד אפשרות!

פרופ' מומי דהן: "נדמה לי שבשנים האחרונות זה הפך להיות כמעט מוקצה מחמת מיאוס. אבל למעשה אם לא מעלים את המסים לא באמת ניתן לשפר את המצב של מערכת החינוך ואת מצבו של חדר המיון וכן הלאה. אין מַן מִן השמים. מַן מִן השמים נמצא בתנ"ך לא במציאות".

צליל: דהן, כמו כלכלנים שמאליים אחרים, אומר דבר מאוד פשוט, שאומרים גם הפוליטיקאים שדיברנו עליהם קודם: אנחנו בישראל מוציאים מעט מדי כסף על בריאות, מעט מדי כסף על חינוך ועל רווחה. אנחנו צריכים להוציא יותר. אבל שלמשפט שלו יש גם צד שני - כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להעלות מסים.

דנה: אז הנה עסקת חבילה שפוליטיקאי יכול להציע: עוד שירותים חברתיים, עוד מסים.יהיה לכם תור לרופא כשתצטרכו וחינוך לילדים מגיל אפס, אבל יהיה לכם פחות בנטו, נניח. אבל אף אחד לא עושה גם את זה. למה?

פרופ' דהן: "אני חושב שבאופן כללי אנשים לא כל כך אוהבים לשמוע שמטילים עליהם מסים. אבל אני חושב שבשנים האחרונות יש יותר אוהדים מקרב הפוליטיקאים שמתנגדים להעלאת מסים ובראשם נתניהו. והעמדות האלה של נתניהו משפיעות על הציבור, כלומר יש כמובן תנועה דו סטרית. גם הציבור משפיע על המנהיגים וגם המנהיגים על הציבור. נדמה לי שבשנים האחרונות זה הפך להיות כמעט מוקצה מחמת מיאוס".

דנה: במלים אחרות, להבטחות של המפלגות כן יכול להיות מקור תקציבי, להעלות מסים. ובניגוד לעניין הגרעון - זו מדיניות שהם כן יוכלו ליישם, אם הם מאמינים שהיא נכונה.

צליל: ובמקרה הזה משרד האוצר ובנק ישראל לא ימנעו מהם; העמדה הרשמית של בנק ישראל היתה עוד לא מזמן שצריך להגדיל את ההוצאה הציבורית ולהעלות מסים וגם בדוח השנתי האחרון שלו בשבוע שעבר הוא המליץ להעלות מסים. מסים גבוהים יותר גם לא יעשו לנו בעיות עם ה-OECD או עם סוכנויות הדירוג. רוב מדינות ה-OECD מוציאות יותר מאיתנו וגובות יותר מסים מאיתנו. הפוליטיקאים נמנעים מזה רק בגללנו.

פרופ' מומי דהן: "אני מעריך שהם חוששים שאם הם יאמרו את האמת לציבור הם ייענשו בקלפי ולכן הם מבקשים לשקר ממחשבה שהציבור מעוניין לשמוע שקרים יפים ומיטיבים".

דנה: אבל האם זה נכון? האם אנחנו הישראלים לא מבינים שעוד שירותים צריכים להיות מבוססים על עוד מסים? מה יקרה אם יציבו מולנו את המשוואה הפשוטה הזאת, שמערכת בריאות יותר טובה היא עוד מסים, נגיד עזבו סבבה אני בכיף שלי אמתין רבעון בחדר מיון?

צליל: כנראה. לפי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ב-2007,  73% מהישראלים התנגדו לשלם יותר מסים. ב-2014, 55% מהישראלים התנגדו לשלם מסים גבוהים יותר. כלומר, הנכונות להעלאת מסים גדלה, אבל עדיין, אין רוב להעלאת מסים. והנה הקיר השני שאנחנו מתנגשים בו. הפוליטיקאים רוצים להבטיח לנו שהם ישפרו את השירותים החברתיים, אבל הם פוחדים להגיד שהמחיר יהיה העלאת מסים, ככל הנראה בצדק, וככה אנחנו נשארים עם הבטחות צולעות שאי אפשר לקיים.

דנה: אלא אם כן יש עוד אפשרות שאת שוכחת לגמרי.

צליל: עוד אפשרות חוץ מלהגדיל את הגרעון ולהעלות מסים?

דנה: כן. לא להגדיל את השירותים החברתיים.

"לפני שמדברים על למה לא עוסקים על זה בבחירות, כמו שדיברנו למשל למשל על העלאות מסים כדי לממן גידול בהוצאה הציבורית, השאלה היא למה מפחדים או חוששים לומר שלא צריך הגדלה בהוצאה הציבורית".

דנה: זה ד"ר מיכאל שראל, יו"ר פורום קהלת. שראל אומר - נקודת המוצא של השמאלנים בדיון הזה היא שאנחנו מוציאים מעט מדי כסף על שירותים חברתיים וצריך להוציא יותר. אבל מי אמר?

ד"ר מיכאל שראל: "האמירה השנייה היא כפולה - החלק הראשון אומר, בישראל ההוצאה הציבורית נמוכה ביחס למדינות אחרות והחלק השני שצריך להגדיל אותה. עכשיו, החלק הראשון לא נכון והחלק השני ממש לא נכון".

דנה: שראל אומר, קודם כל, המדינה כבר מוציאה מספיק כסף.

צליל: היא מוציאה פחות מ-75% ממדינות ה-OECD.

דנה: נכון, אנחנו מוציאים פחות מממוצע ה-OECD, אבל מי אמר שהממוצע הוא טוב? אם כולם יקפצו מהגג תקפצו גם? שראל גם מסביר שמדינות אחרות מודדות את ההוצאה אחרת מאיתנו, ככה שאם נבדוק יותר טוב נגלה שאנחנו לא מוציאים מעט, אנחנו איפשהו באמצע. אבל נשים את זה בצד רגע. שראל אומר שלא רק שאנחנו מוציאים מספיק - אנחנו יכולים להוציא אפילו פחות - ואף אחד לא ייפגע.

צליל: פחות מהיום? איך?

דנה: יש לו כמה רעיונות איך לעשות את זה. למשל - להפסיק לסבסד תארים גבוהים מסוימים שלא תורמים שום דבר למי שלומד אותם.

ד"ר שראל: "התשואה על חוגים מסוימים במכללות מסוימות שלילית. הוא רק מבזבז 3-4 שנים מהחיים על הלימודים שם. המדינה מפסידה הרבה מאוד כסף בסבסוד שכר לימוד ומוסדות. אם אתה מסבסד משהו שלא נותן למדינה ולא לפרט, לא מקטין פערים, הוא לא נותן תשואה, הוא לא מגדיל את ההכנסות ממסים של הממשלה בעתיד, ולא מגדיל את השכר, אז למה לעשות את זה?"

דנה: או לבטל פטורים ממס.

ד"ר שראל: "יש שלושה פטורים גדולים על המעמ שנשארו מסיבות היסטוריות. פטור על פירות וירקות, על אילת ועל תיירות נכנסת. וזה כשלעצמו יכול להגדיל את ההכנסות ממסים. ברור שחלק מההטבה הזו בכלל לא מגיעה לצרכנים אלא לחקלאים ולרשתות השיווק. יש קבוצות אינסטרסים מאוד חזקות. הרבה יותר קל להעלות מע"מ".

דנה: בכלל - שראל אומר, כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שאם נזרים עוד כסף למערכת הבריאות או לתחבורה המצב באמת ישתפר. אבל עשינו את זה כבר פעם, עם החינוך, וזה לא עבד.

ד"ר שראל: "העלו מאוד את שכר המורים, חשבו שהאיכות של המורים לא טובה אבל לא עשו כלום מעבר לזה, לא עשו שום רפורמה, לא מאפשרים לפטר מורים לא טובים או לתגמל מצטיינים, אין אוטונומיה בניהול. רק הגדילו את שכר המורים".

דנה: הגדלת תקציב החינוך לא שיפרה את החינוך. אנחנו יודעים את זה. המורים מרוויחים משכורות טובות יותר, אבל התוצאות של המבחנים הבינלאומיים לא השתפרו כלל. בעצם, אנחנו מוציאים יותר כסף על אותן תוצאות.

צליל: אז יכול להיות שזה גם מה שיקרה עם תוספות של מיליארדים לחינוך ולתחבורה. שנוציא עוד כסף אבל לא נראה אותו בשירות שאנחנו מקבלים.

דנה: כן.

צליל: אז מה הוא מציע? שנמתין בכיף שלנו רבעון בחדר המיון?

דנה: שראל אומר שבמקום לשפוך עוד כסף על שירותים חברתיים, אפשר לשפר אותם בדרך אחרת - על ידי מה שהוא קורא "ייעול הסקטור הציבורי" - לפתוח את הסכמי העבודה של המדינה מול ההסתדרות וארגוני העובדים האחרים ולהתעקש לפטר עובדים לא טובים.

אבל עכשיו, רק דמייני מה יקרה לפוליטיקאי שייצא לקמפיין בחירות ויגיד: אזרחי ישראל, אני מבטיח לקצץ את תקציבי ההשכלה הגבוהה. אם אני אבחר תשלמו מע"מ על הירקות והפירות. אני לא אוסיף אפילו שקל לבריאות ולחינוך ולרווחה.  הוא ייראה מנותק, מנוכר ולא חברתי.

ד"ר שראל: "כן, וזה נתפס כמשהו חברתי. יש דברים שלא חברתיים אבל נתפסים כחברתיים. שר שיציע משהו כזה גם אם יוכיח בצורה אנליטית ומנומקת שזה כן חברתי, שהסבסוד הזה מגיע רק לעשירון העליון, זה נחשב חברתי. פוליטיקאים מאוד חוששים לעשות דברים שנתפסים כלא חברתיים".

צליל: כל אחד מהכלכלנים שדיברנו איתם מהם הסב את תשומת ליבנו למשהו אחר בשיח הציבורי שלנו שמאוד לא כדאי לפוליטיקאים להגיד. הם לא רוצים להגיד שהם יקצצו בתקציבים או ישאירו אותם כפי שהם, כי הם פוחדים שלא נבחר בהם. אבל הם גם לא רוצים להגיד שהם יעלו מסים, או יגדילו את הגרעון, כי גם אז לא נבחר בהם. התוצאה של שני הקווים האדומים האלה היא שכדי להיבחר פוליטיקאים פה מנסים לרבע את המעגל, מבטיחים להוציא יותר ולהכניס פחות, וכיוון שזה בלתי אפשרי, והם יודעים שזה בלתי אפשרי ושהם יצטרכו להפר את מההבטחות שלהם, נוצר שיח פופוליסטי, של סיסמאות והתחמקויות, שבו כולם מנסים להגיד כמה שפחות. השיא של התופעה הזאת היו החודשים האחרונים בכהונה של כחלון, שהתעקש בראיונות שוב ושוב עד הרגע האחרון שאפשר גם להשקיע  עוד בשירותים החברתיים וגם לא להעלות מסים וגם שהגרעון לא יעלה וכולנו נראה שהוא צדק.

בחירות הן הזמן שבו אנחנו אמורים לקבל החלטות על החיים שלנו ביחד, כמדינה, וגם על הכלכלה שלנו. ואנחנו חייבים לקבל החלטות בנוגע לכלכלה שלנו. אנחנו שומעים כל הזמן שהמצב נפלא, המשק צומח ואין אבטלה, וזה נכון. אבל האוכלוסיה בישראל גדלה ומזדקנת, הגרעון צפוי לגדול, הצמיחה צפויה להאט, ופריון העבודה לא עולה מהר מספיק. זה מצב שבו אנחנו צריכים להחליט לאן אנחנו רוצים ללכת מכאן, וצריכים לעשות את זה די מהר. אבל אי אפשר לעשות את זה, כחברה, כשיש כל כך הרבה דברים בשיח הציבורי שלנו שאנשים מרגישים שאי אפשר להגיד. אנחנו לא נוכל לבחור מה יקרה אם ניתן להכל להפוך למטומטם.

דור סער-מן: "צריכים להיות מסוגלים לצחוק וללעוג לפוליטיקאים שלנו ולא לפחד מהם ולהרגיש  שהם צריכים לשכנע אותנו שילחמו על הקולות שלנו בכל מיני דרכים, אני שמח שזה מרגיש לנו מובן מאליו, זה אומר שמשהו פה יציב  וטוב. ומצד שני לא צריך להרגיש שכולם מטומטמים וכולם אותו הדבר ומה הטעם בכלל. כי זה גם הצד השני של הסכנה ובסדר כל דמוקרטיה לדעתי נשענת על מתח בריא כזה בין המטומטם לרציני. זה סיפורה של הדמוקרטיה במאה ה-21, אם תרצו".

*

צליל: זה היה ספיישל הבחירות של חיות כיס. אנחנו מקווים שעזרנו טיפה לעשות סדר בראש. ועכשיו אנחנו יוצאים לפגרה, ונחזור בעוד חודש עם פרקים חדשים. אפשר להאזין לכל 103 הפרקים שלנו בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן. תודה רבה לעורך שלנו רום אטיק ולעורך הסאונד אסף רפפורט. תודה רבה דנה.

דנה: תודה צליל

צליל: ותודה רבה לכם.