: דנה פרנק, שאול אמסטרדמסקי וצליל אברהם
עשור עבר מאז המשבר הכלכלי של 2008, ונראה שהעולם מתחיל להיערך למשבר הבא. אבל למה? אחרי חודשיים של תחזיות קשות וירידות בבורסה, הלכנו לדבר עם שלושה אנשים שחושבים שהם יודעים מה עומד לקרות, וכל אחד מהם אמר משהו אחר לגמרי
התחזית המאקרו-כלכלית של חטיבת המחקר של בנק ישראל
לכתבה על תחזיות כלכליות ב"אקונומיסט"
לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט
אבל אם אתם מעדיפים לקרוא - גרסת הטקסט לפניכם
שאול: שלום, אתם על חיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. אני שאול אמסטרדמסקי, וזה נשמע כאילו אני באמבטיה, אבל אני לא, אני בארה״ב.
דנה: ואני דנה פרנק, ואני נמצאת בישראל ולכן אני נשמעת כל כך טוב.
שאול: תגידי, דנה, איך עבר עליך חודש דצמבר האחרון?
דנה: דווקא סבבה. ירד הרבה גשם, הכנרת התמלאה ב-20 ס״מ וכולם נכנסו להיסטריה. ואצלך?
שאול: היה נחמד מאוד. נסענו למקסיקו לשבוע להתחמם קצת, ואחר כך ראינו סרטים, הלכנו למוזיאונים. לא רע בכלל.
דנה: יופי, יופי. האמת, שאול, רציתי לשאול אותך משהו
שאול: אני כל כך שמח שאמרת את זה!
דנה: משהו שהרופא שיניים שלי אמר לי.
שאול: מה?
דנה: לפני שבועיים הלכתי אליו לבדיקה והוא שאל אותי מה אני עושה. אמרתי - עיתונאית כלכלית. הוא אמר - אה, יופי שבאת. השקעתי פעם ראשונה בבורסה ועכשיו היא יורדת!! להוציא את הכסף? ולא ידעתי מה להגיד לו, והוא גם בדיוק התעסק לי עם איזה סתימה, אל תשאל
שאול: אם יש משהו שקורה לך כשאתה עיתונאי כלכלי יותר מדי זמן, זה שבשלב מסוים הבורסות יפלו ואנשים יתחילו לשאול אותך אם זה הזמן להוציא את הכסף. וזה בדיוק מה שקרה בחודש דצמבר האחרון
<קולאז׳ של שידורי חדשות מהארץ ומהעולם על נפילות בבורסות>
שאול: חודש דצמבר האחרון, לפחות מנקודת מבט של הבורסות ברחבי העולם, היה פשוט זוועה. מדד 500 החברות הגדולות בארה״ב -
דנה - ה-S&P-500
שאול: ירד ב-10% שלמים. זה המון. ואם מסתכלים על המדד הזה לאורך כל שנת 2018, אז בסיכומו של עניין הוא מחק 7% מהשווי שלו לעומת תחילת השנה.
דנה: מדד הנאסד״ק, מדד מניות הטכנולוגיה בארה״ב, מחק בדצמבר 8% שלמים, וכמעט 5% אם מסתכלים על שנת 2018 כולה.
שאול: וזה קרה ברחבי כל העולם. המדד המרכזי של יפן ירד בסיכומה של 2018 רק ב-2%, אבל המדד המרכזי של הבורסה בלונדון גילח מהשווי שלו 12% שלמים לאורך 2018 והמדד המרכזי של גרמניה ירד בשיעור מדהים של 25% לאורך 2018 - כלומר שרבע מהשווי של כל המניות שם הלך לפח.
דנה: אז חודש דצמבר היה חודש מדכא בבורסות. אבל,
אם מסתכלים על המדדים האלה לאורך כל שנת 2018, מגלים שהתמונה טיפה יותר מורכבת. כי לאורך כל השנה, עד אוקטובר, הבורסות ברחבי העולם טיפסו וטיפסו. עשרה חודשים רצופים. ואז, פתאום, הן התחילו להתרסק. עוד נפילה ועוד נפילה ועוד נפילה, ותוך חודשיים וחצי, באמצע דצמבר, כל העליות מתחילת השנה נמחקו והפכו להיות הפסדים. במלים אחרות, אם בתחילת ינואר קניתם מניה, ומכרתם אותה באמצע דצמבר, יצא שהפסדתם עליה כסף. מבאס.
שאול: מבאס.
דנה: אבל, בינינו, למי אכפת? כלומר, לך ולי יש עדיין עבודה, וגם לרוב מי ששומע אותנו כאן יש עבודה. למעשה, האבטלה בשפל, גם בישראל וגם בארה״ב, הכלכלה צומחת. למי אכפת אם הבורסות נפלו?
שאול: או. דבר ראשון, לכולנו צריך להיות אכפת, כי הפנסיה של כולנו מושקעת בבורסה. אם הבורסות יורדות, גם השווי של החסכונות שלנו לפנסיה יורד. אבל בינינו, בגלל שהחיסכון לפנסיה הוא לטווח ארוך, נפילה או שתיים בבורסה לא ממש משנה משהו. לפחות כל עוד אנחנו לא פורשים מחר בבוקר. הסיבה האמיתית שבגללה זה צריך לעניין אותנו, ולהדאיג אותנו, נמצאת במקום אחר.
דנה: גם בשלהי 2008 הבורסות קרסו. זה התחיל בעקבות קריסות של כמה מבנקי ההשקעות הגדולים ביותר דאז בארה״ב, שהסתבכו עד מעבר לראש עם שוק המשכנתאות הרעות של ארה״ב, והכל התחיל ליפול בזה אחר זה. וגם אז, זה קרה אחרי תקופה ארוכה מאוד של עליות, אחרי תקופה שבה כולם חשבו שהולכת להיות שנה נהדרת. עוד שנה נהדרת.
שאול: אז הנה, אנחנו בדיוק עשור אחרי המשבר ההוא. ובגלל שאנחנו בני אדם אנחנו נוטים לייחס חשיבות למספרים עגולים כמו עשר שנים. אז ברגע שהבורסות התחילו להתרסק, הרבה אנשים התחילו לתהות אם הסרט ההוא של סוף 2008 חוזר על עצמו. כלומר, אנשים החילו לשאול האם יכול להיות שאנחנו שוב לפני מיתון? שאנחנו שוב על סיפו של משבר כלכלי עולמי?
דנה: כי גם אז, ב-2008, המשבר הכלכלי העולמי אמנם התחיל ממשבר פיננסי, מקריסות בבורסה, אבל הרעם של הבורסות הקורסות התגלגל והפך להיות כלכלות קורסות. בנקים קרסו בזה אחר זה, עסקים שרצו לקחת הלוואות בשביל לשלם לספקים או בשביל להרחיב את פסי הייצור שלהן ולבצע השקעות חדשות גילו שהבנקים לא מלווים יותר כסף והתחילו להיסגר או לפטר עובדים, מה שהחריף את המיתון כי גם העסקים האחרים שעובדים עם אותם עסקים נאלצו לפטר עובדים או לקצץ משכורות או דברים מסוג הזה. ואז אנשים היו צריכים הלוואות בשביל לחיות, כי הם איבדו את העבודה או כי קיצצו להם את השכר, אבל כבר לא היה מי שילווה להם כסף, אז היה להם פחות כסף בשביל לצרוך, כלומר שהביקושים למוצרים ירדו, ואז עוד עסקים נאלצו להפסיק לייצר ולהיסגר, וחוזר חלילה. עד מהרה האבטלה עלתה בהרבה מדינות, כלכלות צומחות הפכו לכלכלות מתכווצות, לממשלות לא היו מספיק הכנסות ממסים אז לא היה להן מספיק כסף לשלם קצבאות ומשכורות לעובדי מדינה או להחזיר חובות, ואז מדינות שלמות כמו יוון וספרד ואיטליה ואחרות מצאו את עצמן במשבר עמוק. בקיצור, די מהר מה שהתחיל בתור קריסות בבורסות נהיה בלגאן עולמי אחד גדול.
שאול: וזו בעצם הסיבה האמיתית לחשוש ממיתון - בסופו של דבר את המחיר של משברים כלכליים משלמים בני אדם בשר ודם, לא מחשבים שסוחרים במניות. אנשים כמו רופא השיניים שלך, דנה
דנה: וכמו האנשים ששתית איתם מרגריטות במקסיקו, שאול.
שאול: לא שתיתי אפילו מרגריטה אחת, דנה, אני מתפלא עליך.
דנה: אז לטובת רופא השיניים שלי ד״ר קורן, ולטובת יתר המאזינים של חיות כיס - האם אנחנו הולכים למיתון עולמי נוסף או לא?
שאול: מה, לגלות את הסוף כבר עכשיו?
דנה: כן! אני לא יכולה עם המתח הזה!
שאול: אז... האמת היא… שאף אחד לא באמת יודע. או ליתר דיוק, האמת היא שהתשובה לשאלה האם אנחנו הולכים לקראת מיתון או לא משתנה - משתנה על פי הפוזיציה שלכם, על מי תפיסת העולם שלכם, על פי הנטייה שלכם לראות שחורות או להיות אופטימיים מהרגלכם.
1.
דנה: התחנה הראשונה שלנו במסע הזה היא בדירה של for your information.
For your information זה כמובן לא שם. זה יוזר בטוויטר. יוזר בטוויטר שבחודשים האחרונים לכד את עינינו כי הוא הציף לנו את הפיד בנבואות זעם מאחורי שם בדוי. עם ציוצים כמו:
פור יור אינפורמיישן: הייצור נפל בפעם הראשונה מאז יולי 2016
פור יור אינפורמיישן: צמיחת הסחר הגלובלית קורסת ומהווה סיכון מרכזי כלפי מטה
פור יור אינפורמיישן: יונדאי עוברת להפסד ברבעון הרביעי עקב חולשה גלובלית
פור יור אינפורמיישן: תחזיות הרווח ל-S&P 500 ירדו באחוז וחצי מתחילת השנה.
או במלים אחרות גם עם פור יור אינפורמיישן לא כיף במסיבות. אפילו בלי להבין כל מדד ומדד שהוא מדבר עליו, כל התקלות בציוץ שלו צובעת את העולם בצבעים כהים. לפי התחזיות שלו, המיתון לא רק בפתח, הוא ממש מעבר לפינה, וכל נתון שהוא מניח עליו את המקלדת שלו מוכיח את זה - ממצבת העובדים במפעל למכוניות ועד יחס החוב תוצר של סין. אבל מיהו "פור יור אינפורמיישן"? שלחנו את צליל אברהם למפקדה שלו, אי שם ברחבי הארץ
צליל: "היי נעים מאוד"
- "יניב"
צליל: "צליל. תודה.
אז מפה אתה מפיץ את הנבואות השחורות שלך".
יניב: "זה לא אני".
צליל: יניב - את שם המשפחה הוא ביקש שלא נפרסם - הוא צייצן ובלוגר. בבלוג ובטוויטר שלו הוא כותב את מה שלדעתו העיתונות הכלכלית לא מכסה באופן יסודי מספיק.
"פשוט אני מספר מה שקורה, אני לא ממציא נתונים. אני ניזון מהנתונים שיש וכרגע במצב הוא שהנתונים הם לא כל כך טובים".
במקצועו הוא מנהל השקעות בבית השקעות קטן - מנהל השקעות טוב מאוד, אני חושבת כשאני נכנסת לבית שלו. ובכל בוקר הוא קם ומתחיל לקנות. ולמכור. הוא צריך לדעת מה קורה בכל השווקים, בכל המדדים, כל הזמן, ולפי זה להחליט במה להשקיע את הכסף של הלקוחות שלו.
יניב: "איטליה כנראה במיתון. על ארצות הברית רואים ירידה בשוק הנדל"ן. אמור להתפרסם בימים הקרובים מדד מנהלי הרכש, זה נמצא בהתדרדרות".
צליל: "רק 36 אחוז מהמנכ"לים צופים שההכנסות יעלו"
יניב: "כן ורואים שזה בירידה. זה עקום התשואות, אם הוא שטוח הוא מעיד על פסימיות. יש את הבנק הכי גדול הגרמני, דויטשה בנק נמצא במצב בעייתי. גם שר האוצר הגרמני אמר שהוא לא ישן טוב בלילה מהמצב של הבנק".
צליל: אז הנה בגדול מה שיניב אומר. מאז 2008 ממשלות בכל העולם הורידו את הריבית, והכסף נעשה מאוד זול. העולם לקח את הכסף הזול הזה ונעשה שקוע בחובות: חובות של ממשלות, של חברות, של משפחות. ועכשיו, אחרי עשור של ריבית אפסית, כשכולם ממונפים ככל יכולתם, בנקים מרכזיים מנסים להעלות שוב את הריבית ולא מצליחים. בנוסף הצמיחה בכל העולם מאטה. יש מלחמת סחר, אי הוודאות בשוק מאוד גדולה, ובעיקר הוא חושב שהסכנה הגדולה מגיעה מסין, שמסתבכת עם החוב של עצמה ומתחילה להאט. וכמעט כל הנתונים מסביב, מכל העולם, מצביעים לדעתו שהתזה שלו נכונה.
זה הכל נשמע כמו גשם של נבואות שחורות. בואו ניקח רגע צעד אחד פנימה:
יניב מזכיר למשל את מדד מנהלי הרכש. זה סקר, שנערך כל חודש, בקרב מנהלי רכש בחברות במגזר הפרטי ב-32 מדינות. הרעיון שמאחוריו הוא כזה - למנהלי הרכש יש גישה להרבה מידע שלמנהלים אחרים בחברה אין. מתוקף התפקיד שלהם הם יודעים האם החברה שהם עובדים בה מגדילה את הפעילות שלה - ולכן קונה יותר, או מפחיתה אותה. הם גם יודעים אם המחירים שהיא משלמת על הסחורות שהיא קונה עולים או יורדים. הם יודעים האם החברה מגייסת עובדים חדשים או לא. כל הנתונים האלה משוקללים בסופו של דבר למספר. וכשהמספר הזה יורד, זה רומז שגם אם נראה שיש צמיחה, מתחת לפני השטח חברות מתחילות להתכווץ. המדד הזה ירד בדצמבר, מ-59 נקודות ל-54 נקודות. והדבר החשוב הוא שהוא ברמה הכי נמוכה שהיתה בשנתיים האחרונות.
והנה עוד מדד שיניב לוקח ברצינות: "מדד ההפתעות הכלכליות". לא, זה לא מדד שקופץ בכל פעם שאתם מקבלים בדואר צ'ק על עבודה שעשיתם בפרילנס לפני 120 יום וכבר שכחתם. הוא מודד כמה מהנתונים הכלכליים היו גרועים יותר מהתחזיות, וכמה טובים יותר. המדד הזה היה יציב בשנתיים האחרונות, אפילו במגמת עלייה, אבל מאז תחילת נובמבר הוא ירד ירידה תלולה של כ-80 נקודות. אני יודעת כי יום למוחורת הפגישה עם יניב, צילום מסך שלו מחכה לי בטוויטר, יחד עם לינק לציטוט של פול קרוגמן מהניו יורק טיימס שצופה שהמשבר הבא יהיה גרוע יותר מהקודם.
אז יניב לא יגיד שהולך להיות משבר ובאיזה תאריך, אף אחד לא אומר כזה דבר. אבל הוא אומר את כל מה שמסביב.
יניב: אני קצת פסימי. אני יותר מכך, אני לא מנסה לחזות מתי יהיה מיתון או לא, אני חושב שהסיכוי של מצב כזה של האטה הוא יותר גבוה משהוא היה אתמול או לפני כמה חודשים. אם יהיה מפה המשך עליות או ירידות או המשך עליות אני לא יודע. אז יש מלא סיכונים. זה נכון שהסיכונים תמיד קיימים. הם פשוט עכשיו מתגברים יותר ממה שהם היו בעבר.
צליל: והדבר שהכי מלחיץ אותו? זה שמנסים להרגיע אותו כל הזמן. כי אתם מבינים? לקובעי מדיניות יש בעיה. הם אופטימיים.
יניב: אתה שומע את דוברי הפד, את בכירי הפד מדברים
(צליל: הפד זה הפדרל ריזרב, הבנק המרכזי של ארה"ב)
יניב: "ופתאום הם אומרים "אנחנו נהיה סבלנים וגמישים", אתה רואה שיש איזשהו לחץ. בד"כ כשאנשים אומרים לך "תהיה בסדר" אתה צריך להיות לחוץ. קובעי המדיניות תמיד רואים את הצד הבהיר".
דנה: זאת הייתה צליל אברהם. עם כל הכבוד ליניב, הוא חזאי במשרה חלקית. הלכתי לפגוש את מגד העתידות הכי עסוק בשוק הישראלי, ולראות מה דעתו על נבואות הזעם של יניב
2.
אלון: "יש תשובה יפה שסטנלי פישר שהיה נגיד בנק ישראל לפני כמה שנים היה נותן על שאלות דומות. הוא היה אומר שתמיד קשה לעשות תחזיות אבל הכי קשה זה לתת תחזיות לעתיד".
דנה: מאחורי הבדיחה הכלכלנית הזאת עומד ד"ר אלון בנימיני, מנהל יחידת המודלים בחטיבת המחקר של בנק ישראל.
יניב צריך לנסות להעריך מה יקרה בשוק בשביל הלקוחות שלו; לאלון יש עבודה כבדת משקל הרבה יותר. בחטיבת המחקר של בנק ישראל מנסים להעריך, בין השאר, כמה תצמח הכלכלה הישראלית, כמה אינפלציה תהיה, וגם האם, או יותר נכון מתי, יהיה מיתון. כלומר, אם יש מישהו שהתפקיד שלו, באופן רשמי, זה לענות לנו על השאלה - האם אנחנו בפתחו של מיתון - זה אלון.
אז מה התשובה? כן ולא.
זאת אומרת, בנק ישראל אומר משהו כזה. בגדול - יהיה נהדר:
"התחזית שלנו ל-2019 שהוצגה לוועדה המוניטרית לקראת העלאת הריבית הרלוונטית היא תחזית לשוק עבודה שימשיך להתאפיין בתעסוקה מלאה, כלומר שיעור אבטלה נמוך, תעסוקה גבוהה, שכר שיעלה בדומה לקצב העלייה שלו בשנים האחרונות, זה לגבי שוק העבודה. תוצר שיצמח בקצב של פלוס מינוס שלושה אחוזים, זה הקצב שאנחנו מעריכים שמאפיין את הטווח הארוך"
דנה: אבל -
"והוא איטי בהשוואה לקצב של השנים האחרונות".
דנה: רגע רגע, מה? חשבנו שהכל הולך כל כך טוב ופתאום אתה אומר שהצמיחה לא כאשתקד??
עכשיו בואו ניקח צעד אחורה. במצב הרצוי, בכלכלה בריאה, אנחנו רוצים לראות כל שנה צמיחה. כל שנה לייצר יותר מהשנה שעברה. זאת השאיפה. תמיד. אבל זה לא מספיק. אנחנו לא רוצים רק לגדול - אנחנו רוצים לגדול יותר מהר ממה שגדלנו קודם, או לפחות לפחות באותו קצב. אם ב-2018 צמחנו, כל המשק הישראלי, ב-3.2%, ב-2019 אנחנו רוצים לצמוח אפילו יותר. נניח ב-3.6%. זו היתה תחזית הצמיחה של בנק ישראל ל-2019, לפני שלושה חודשים. אבל בחודש שעבר - הם עדכנו אותה כלפי מטה, ל-3.4%. והם עשו את זה אחרי שכל המדינות בעולם עשו את אותו דבר.
זה אומר שלפי תחזית בנק ישראל אנחנו עדיין לא עומדים להיכנס למיתון. כלומר, אנחנו לא הולכים לקטון בהשוואה לשנה שעברה. אנחנו עדיין צומחים. הכל בסדר. אבל רק קצת פחות בסדר ממה שקיווינו.
אלון: ההאטה בקצב היא כתוצאה ממיצוי של גורמי צמיחה מסוימים ספציפית אני מדבר על שוק העבודה.
לפי בנימיני, מצבנו עדיין הרבה יותר טוב משל מדינות אחרות בעולם, כי ההאטה שלנו היא לא כמו ההאטה שלהן. לפי הניתוח של בנק ישראל, אחת הסיבות להאטה שלנו קשורה לשוק העבודה.
בעשור האחרון, ההשתתפות בשוק העבודה בישראל עלתה מאוד. המון אנשים שלא עבדו קודם - נשים ובעיקר אמהות צעירות, חרדים, נשים ערביות - נכנסו לשוק העבודה, וזה הגדיל את הצמיחה. ככל שאנשים הצטרפו קצב ההצטרפות לשוק העבודה התמתן, למרות שעדיין יש אוכלוסיות שלא הצטרפו אליו. בכל מקרה הירידה הזאת בקצב משמעותה שמנוע הצמיחה כבר לא מניע את הצמיחה כמו פעם.
וזה די מרגיע. זה נשמע בסך הכל לא נורא. אבל זו רק תחזית.
ויש בעיה עמוקה עם תחזיות.
אם אנחנו משווים לרגע את דוקטור אלון בנימיני לשרון וכסלר, החזאית של כאן, יש ביניהם כל מיני הבדלים. את בנימיני, למשל, לא הזמינו להשתתף בפרומו לאירוויזיון. אבל בעיקר, אם שרון וכסלר אומרת שירד מחר גשם ואני, דנה, מחליטה לא לקחת מטריה, הגשם ירד בכל מקרה.
אלון: "אנחנו כגוף מנסה לחזות האם יהיה משבר או לא. עצם החיזוי משפיע על התוצאה. לדוגמה אם נחזה משבר ננקוט צעדים שיגרמו או למניעה של המשבר או להיחלשות שלו וזה בעצם יכשיל את מימוש התחזית זאת דוגמה למקרה שבו התחזית עצמה בעצם מונעת את המימוש שלה"
לתחזית כלכלית יש השפעה על איך אנחנו מתנהגים, וגם על איך מתנהגים במוסדות הכלכליים. אם התחזיות אומרות שיהיה מיתון, אנשים ימשכו את הכסף שלהם או ישקיעו בזהירות רבה יותר ובאמת יהיה מיתון. להתנהגות שלנו יש השפעה ענקית על הכלכלה. זאת הסיבה שלא רק גופים כמו משרד האוצר או בנק ישראל מפרסמים תחזיות, אלא גם גופים פרטיים.
אבל העובדה שתחזיות משפיעות על המציאות היא לא הבעיה הכי גדולה איתן. יש בעיות חמורות הרבה יותר.
בחודש דצמבר האחרון פירסם מגזין האקונומיסט כתבת אינפוגרפיקה מרהיבה. הם לקחו בסיס מידע ענק של 100 אלף תחזיות, כל תחזיות הצמיחה שפורסמו ב-15 מדיניות גדולות בין 2000 ל-2017 - ובדקו את מידת הדיוק שלהן בדיעבד.
הממצאים היו מדהימים: כשאנחנו מדברים על תחזיות שנעשות לטווח קצר יחסית, של שלושה חודשים, החזאים לרוב קולעים לא רע - כשמדובר בצמיחה. כשהתחזית שלילית, או כשאנחנו מתחילים להגדיל את טווח התחזית, כלומר שהם נדרשים לחזות לטווחים של חצי שנה, שנה, שנה וחצי יותר, הם מפספסים בענק - עד כדי 1.3%. זה המון. זה כמו להגיד שהכלכלה תצמח בשני אחוזים, כשלמעשה היא תצמח ב-0.7%. הבדיקה של האקונומיסט העלתה שלפני תקופות מיתון, הטעויות של החזאים, כלומר המרחק של התחזיות שלהם מהאמת, הוא כזה שאם הייתם בוחרים תחזית צמיחה אקראית, כל מספר בין -5% ל+6%, באותו זמן שהתחזית ניתנה, הייתם צודקים או טועים במידה דומה. וד"ר בנימיני אומר שזה בלתי נמנע.
אלון: "כשעוסקים בחיזוי טעויות זה חלק מהעניין וזה כשלעצמו לא מפתיע אותנו. אנחנו יודעים שנטעה אנחנו לא יודעים מה הטעות אחרת כמובן היינו מונעים אותה".
ויותר מזה, אומר ד"ר בנימיני - תחזיות על תקופות משבר מועדות במיוחד לטעויות, כי משבר בהגדרה הוא מה שאי אפשר להתכונן אליו.
אלון: "אני חושב שדוגמה מעניינת היא המשבר של 2008 ומה שקרה בעקבותיו. סביב המשבר הזה אפשר לדבר על כמה טעויות מעניינות, חלקן מפתיעות. תמיד טעות תפתיע אחרת היא לא טעות אבל הטעות הראשונה היא כמובן עצם החיזוי של המשבר עצמו בעולם לא רק אצלנו. ברור שמשבר בעוצמות האלה שקורה פעם במאה שנה הוא קורה בגלל איזשהו כשל שאם היה צפוי היה נמנע. עצם קיום המשבר לא היה צפוי - במובן הזה לא רק אנחנו טעינו אלא כולם".
מה שמעניין בעיני בעבודה של דוקטור בנימיני זה שהוא חי עם הטעויות בשלווה שמתאימה יותר לנזיר בודהיסטי מאשר לכלכלן עם דוקטורט. מה שמטריד אותו באמת זה לא העובדה שהוא מועד לטעות, אלא עד כמה המציאות שהוא רואה לנגד עיניו - התופעות שהוא מזהה - יכולה להראות אחרת לחלוטין בעיני כל אחד הקולגות שלו.
אלון: "אני חושב שמה שיותר מפתיע פה זה פחות הטעויות שקורות בדיעבד אלא אני הרבה פעמים מופתע מהבדלי קונספציה מהבדלי תפישה מהבדלים בתחזיות עצמן או בפרשנות שאנשים שעובדים באותו מקום ורואים את אותם נתונים ומכירים את אותם תאוריות - הבדלים בפרשנות שיש בכל זאת בין אנשים מפתיעים אותי".
מה שד"ר בנימיני מנסה להסביר לי זה שלחזות את הכלכלה זה קצת כמו לנהוג ולראות רק את המכונית שנוסעת לפנייך. יכול להיות שזה נראה כאילו המכונית מאטה, אבל אתה לא יכול לדעת בוודאות למה - אולי זה כי יש פניה שאנחנו עוד לא רואים, או אפילו בור בכביש. אבל בזמן אמת אנחנו לא יודעים לאן הדרך מובילה. אנחנו יכולים רק לנסות לקרוא את הסימנים ולהיערך בהתאם.
***
דנה: ובאמת, לא כל מי שעוסק בחיזוי רואה את אותה התמונה בעלי התה או בגרפים. אחרי שהבנו מה התחזית בישראל, שאול הלך להבין מה רואים מאמריקה.
"אני חושב שאנחנו תמיד מודאגים ממה שיקרה בעולם. יכול להיות שיש פחות סיבה לדאגה עכשיו מאשר לפני חמש או שש או שבע שנים".
שאול: זה ג׳ייסון פורמן
ג'ייסון פורמן: "ג'ייסון פורמן, פרופ' בבית הספר למדיניות ע"ש קנדי בהרווארד. הייתי ראש ועדת היועצים הכלכלית תחת ממשל אובמה".
שאול: עד לפני שנתיים הוא היה היועץ הכלכלי הבכיר של נשיא ארה״ב ברק אובמה. למעשה, הוא הלך יד ביד עם אובמה עוד מתקופת קמפיין הבחירות. מיד לאחר הבחירות, כשהיה בן 38 בלבד, בגילי!, הוא התחיל לעבוד עם הצוות של הנשיא הטרי על תכניות להתמודדות עם המשבר הכלכלי שהיכה אז במלוא עוצמתו. הוא מתאר את זה בתור חוויה מטורפת.
פורמן: "זה היה מטורף בכל דרך אפשרית. יש לך משבר עצום מכה בך וזה בדיוק במעבר בין שני ממשלים, וכל האנשים שעבדו בממשל הקודם בדיוק עוזבים. במצב נורמלי רק להעסיק כל כך הרבה אנשים במקומם היה מספק לנו עבודה במשרה מלאה, אבל באותו זמן היינו צריכים לבנות תכנית פיסקלית ענקית, ותכנית חילוץ, ולהתחיל לעשות משא ומתן בקונגרס".
בהמשך הקדנציות של אובמה פורמן עבר לשמש בשורה של תפקידים כלכליים בכירים בבית הלבן, עד שהתמנה ליועץ הכלכלי הבכיר ביותר. אחרי שטראמפ נבחר והממשל התחלף, פורמן עבר לבית הספר למדיניות ציבורי בהרווארד, הקנדי סקול ושם הוא מלמד היום.
"תמיד יש סיכון שיהיה מיתון. מיתון הוא כל הזמן אפשרות. אני חושב שיש כרגע סיכוי של 15% או 20% למיתון. אין לדעתי סיבה להעריך שהסיכויים גדולים יותר".
שאול: בשורה התחתונה, פורמן אופטימי יחסית. בטח ביחס ליניב, אבל גם ביחס לשווקים. הוא מעריך שאנחנו לא הולכים למיתון. או ליתר דיוק, הוא מעריך שהסיכוי לפריצתו של מיתון הוא בסביבות 15%-20%. זה סיכוי לא מבוטל, אבל גם לא ענק.
ויש לו סיבות טובות להיות אופטימי יחסית. שוק העבודה האמריקני חזק וצומח. ולמרות שהנתונים הראו האטה מסוימת בהיקף הייצור במשק האמריקאי לקראת סוף השנה, הכלכלה כולה עדיין צומחת יפה.
זה נכון שיש גם סימנים שליליים ברורים - האטה בסין, והאטה בגרמניה ובמדינות אירופאיות אחרות. ועדיין, הוא אומר, צריך לקחת הכל בפרופורציה. גם לפני שנתיים הייתה האטה בסין ושום דבר נורא לא קרה. והמשבר בגוש היורו לאחר פרוץ המשבר הקודם היה גדול פי כמה ממה שקורה עכשיו.
פורמן: "המצב באירופה כרגע הרבה יותר שפיר משהיה במשבר גוש היורו שעברנו בין 2010 ל-2014. ההאטה בסין לא שונה מההאטה שהיתה בסין ב-2015 וב-2016. המשברים בשווקים היו קשים בארגנטינה ובטורקיה, והם נובעים מסיבות מאוד מקומיות וספציפיות, זו לא תופעה גלובלית. אז אני חושב שיש הרבה סיבות לדאגה בכל רחבי העולם. אבל פחות משהיו לפני חמש, או שש, או שבע שנים".
מה שכן, פורמן כן חושב שצפויה האטה כלכלית בכלכלה האמריקאית. לא מיתון, אבל האטה בקצב הצמיחה. ויש לו סיבות טובות לחשוב כך. ואם את חושבים - נו, זה בטח בגלל שהוא חושב שהמדיניות הכלכלית של הנשיא טראמפ היא שגויה, שהוא זורע פאניקה וחוסר ודאות עולמיים, משבית את השלטון על גחמות פוליטיות ומעורר מלחמות סחר מיותרות - אז לא, זה דווקא לא בגלל זה. לדעתו, ההאטה הכלכלית תקרה בגלל סיבות טבעיות לגמרי.
"ההאטה טבעית. זה נובע מהזדקנות האוכלוסיה ומהעובדה שברגע שאתה מגיע לאחוז אבטלה נמוך מאוד אתה כמעט ולא יכול לרדת יותר. האטה טבעית היא עד 0.8% אחוז ביחס לשנה הקודמת. אני חושב שמלחמת הסחר ומדיניות מסוג זה יוסיפו עוד שתי עשיריות האחוז. כלומר סך הכל האטה של אחוז אחד".
שאול: אז מה, למה שהממשל עושה כמעט שאין השפעה על הכלכלה? אז זהו, שיש, אבל לא בהכרח בטווח הקצר. פורמן מודאג מאוד מהמדיניות של טראמפ, אבל הוא חושב שאת ההשפעה ההרסנית שלה נראה בטווח הארוך יותר. למשל, ביכולת של חברות אמריקניות גדולות לגייס עובדים מעולים מרחבי העולם, בגלל מדיניות הגירה מגבילה.
שאול: אז זה לא מאוד משנה מה הממשל יעשה?
פורמן: "אני חושב שזה יותר משמעותי במונחים של צמיחת ארוכת טווח. אם אתה מסתכל על ההגבלות על הגירה - פחות אנשים מוכשרים יהגרו לארה"ב. אתה לא תראה את זה כשתסתכל על סיכום הרבעון השני של 2019. אבל כל שנה זה יפגע קצת מהכלכלה ובעוד עשר שנים ארצות הברית תהיה ענייה יותר. אז אני חושב שיש כמה צעדי מדיניות שאנחנו מודאגים מהם. אני חושב שיהיו להם השלכות שליליות לטווח הארוך".
שאול: אוקי, אז פורמן מודאג מהטווח הארוך אבל אופטימי יחסית לגבי הטווח הקצר. אין מיתון חריף באופק הקרוב הוא אומר, רק האטה בקצב הצמיחה. אבל אם זה ככה, למה הבורסות התרסקו כל כך בסוף 2018? מה, השווקים יודעים משהו שאנחנו לא?
לפי פורמן, תמיד יש סיכוי שהשווקים יודעים משהו שאנחנו לא. אבל לדעתו השאלה שאנחנו באמת צריכים לשאול היא הפוכה - למה השווקים כל כך הרבה עד לתחילת אוקטובר, אז התחילו להתרסק? אולי הם עלו יותר מדי?
I mean one thing is they may very well have been overvalued. So part of the puzzle is why was the stock market valued so much a year ago and partly we've seen a correction of that overvaluation.
"ככל הנראה היתה הערכת יתר. זה חלק מהפתרון. היתה הערכת יתר בשוק המניות בשנה שעברה ועכשיו אנחנו רואים את התיקון שלה".
שאול: המחשבה הזו גרמה לי לעצור ולתהות לרגע. למה זה ככה, בעצם? למה אנחנו, באופן כללי כאנשים ובמיוחד בתור עיתונאים וגופי תקשורת, למה אנחנו נוטים להדגיש ביתר שאת את הירידות בבורסה וכמעט תמיד להתעלם מהעליות? כאילו העליות הן דבר מובן מאליו - כאילו זה מה שאמור לקרות בבורסה - והירידות הן הדבר החריג.
בואו נחזור לרגע לחודש דצמבר האחרון. ליתר דיוק, ה-24 בדצמבר 2018.
*שידורים בטלוויזיה על בורסות נופלות*
זה היה אחרי יומיים שחורים במיוחד בבורסה. הכותרת הראשית של ידיעות אחרונות היתה מילה אחת - ״קריסה״ - בשחור ענק, מלווה בתמונה כזו של בורסות נופלות עם חיצים כלפי מטה וכל הקלאסיקה הזו. ואמנם, הבורסות אכן נפלו מאוד בימים שקדמו לכותרת הזו.
אבל, הנה מה שקרה לאחר מכן: בימים שאחרי חג המולד, הבורסה התחילה לשנות כיוון. בארבעת הימים שחלפו בין חג המולד לבין סוף 2018 מדד 500 החברות הגדולות בארה״ב, ה-S&P 500, עלה בשיעור נאה של 4.5%. ובסיכומו של דבר, מאז ועד לרגע שאנחנו יושבים פה, ה-S&P500, עלה בשיעור של כמעט 9%.
אם היינו רגילים להגיב לעליות בבורסה באותה מידה של דרמה שאנחנו מגיבים לירידות בבורסה, הכותרת של ידיעות אחרונות בסוף דצמבר היתה צריכה להיות מילה אחת ענקית בירוק זרחני - אופוריה! - עם חצים ירוקים עולים והמון המון שטרות של כסף ברקע.
אבל לא. כותרת כזו מעולם לא הופיעה. וכמו שכותרת כזו לא הופיעה מעולם, גם לא הופיעו כותרות שכאלה לפני תחילת אוקטובר, כשהבורסות היו בשיאן. לפחות לא באותה מידה של דרמה.
אז אולי פורמן צודק. אולי מלכתחילה לבורסות לא באמת היו סיבות לאופטימיות היתר עד אוקטובר. ואולי הירידות בחודשים האחרונים של 2018 היו רק הכרה במציאות. מציאות שאומרת שהכל בסדר, שהכלכלה אמנם הולכת להאט קצת אבל שזה מסיבות טבעיות ולא בגלל שכולנו הולכים ליפול לאיזה מיתון קולוסאלי.
*
דנה: אחד הדברים שאני אוהבת בקבוצה שלנו בפייסבוק - חיות כיס, זה הזמן להצטרף - זה שפעם בכמה ימים מצטרף מישהו חדש ושואל אם אנחנו הולכים לקראת מיתון. והתשובה היא שאנחנו לא יודעים, ולעולם לא נדע, כי גם טובי החזאים לא מצליחים להעריך מראש כל כך טוב.
שאול: וכמו שהמשנה לנגיד בנק ישראל, נדין בודו טרכטנברג, העירה בפרק 92 של חיות כיס, לא כל מיתון הוא מיתון של פעם במאה שנה. לא שמיתון זה דבר נחמד - אנשים מפסידים המון כסף במיתון, ויכולים לאבד את העבודה שלהם ואת כל עולמם - אבל ייתכן שאנחנו פשוט עדיין יותר מדי תחת הטראומה של המשבר הכלכלי של 2008, שבאמת היה משבר בסדר גודל של פעם במאה שנה. לא כל המיתונים והמשברים שיבואו אחריו יהיו כאלה.
דנה: את הפרק הזה הפיק רום אטיק שגם ערך אותו. בעריכת ובהכנת הפרק הזה השתתפה גם צליל אברהם. על הסאונד אסף רפפורט, שלקח שני אנשים שדיברו זה עם זה משני הצדדים של האוקיאנוס האטלנטי וחיבר אותם יחד בשביל שאתם לא תרגישו.
שאול: כל הפרקים של חיותכיס זמינים להאזנה איפה שאתם רגילים למצוא פודקאסטים. אם אתם אוהבים את חיות כיס זה הזמן לבחור את הפרק האהוב עליכם ולשלוח אותם לחבר או חברה בשביל שנוכל להתרחב לעוד ועוד אנשים, ובסופו של דבר לכבוש את העולם!
דנה: תודה שאול אמסטרדמסקי
שאול: תודה דנה פרנק, וכרגיל תודה רבה לכם שהאזנתם.
