לפני שבע שנים נכנס ד"ר יעקב לזוביק לתפקיד גנז המדינה: מנהל הארכיונים של מדינת ישראל. בשבע השנים האלה הוא ניסה למלא את תפקידו כפי שהוא פירש אותו - לחשוף עבורנו, הציבור, כמה שיותר מסמכים ותיקים שרלוונטיים לחיינו כאן ולזיכרון הקולקטיבי שלנו. עכשיו, כשהוא בחוץ, הוא מספר שמי שעמדו בדרכו לא היו פוליטיקאים שרצו להסתיר סודות, אלא מערכת בירוקרטית מסועפת שהתנפחה במשך עשרות שנים, ושעובדיה, אומר לזוביק, מקשים על משרתי הציבור לעשות את עבודתם. הנושא הזה לא רלוונטי רק לתיקים בארכיון - הוא דוגמה לאיך שהמגזר הציבורי בישראל עובד.

אתר ארכיון המדינה

פרשת תיק ריפתין - מתוך אתר "הארץ"

דוח סיכום הכהונה של לזוביק

קבוצת הפייסבוק של חיות כיס

"אמרו לי: תוצרים ותפוקות זה דבר טוב מאוד יעקב, אבל התנהלות זה חשוב יותר". ד"ר יעקב לזוביק (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)

לקרוא פודקאסט זה כמו לשמוע סרט

אבל אם אתם מעדיפים לקרוא - תמלול הפרק לפניכם

שאול: מה מהחיים שלכם אתם זוכרים מגיל חמש? מגיל שמונה? בטח יש כמה מראות או רגעים שנחרטו בזיכרון שלכם, נכון? כמה תמונות שאהבתם במיוחד מאלבום הילדות שלכם. במובן הזה, לילדים שלנו יש מזל: הילדות שלהם מתועדת באובססיביות. אולי אפילו קצת יותר מדי. אם הילדים שלי ירצו, הם יוכלו לעבור פחות או על כל רגע בחיים שלהם ולראות איך הם נראו בלידה, או בגיל יומיים, שנתיים או עשר. ואם זה לא מספיק, דברים כמו פייסבוק ואינסטגרם יהפכו עם הזמן להיות הטיימליין של החיים שלהם.

לדור של ההורים שלי, בטח לדור של הסבא והסבתא שלי, כמעט שלא היה כלום. כמה מסמכים מצהיבים שבטח הלכו לאיבוד במרוצת השנים, כמה תמונות דהויות מחיים אחרים, ופחות או יותר זהו. ככל שהם מנסים ללכת אחורנית, המידע הופך להיות מעורפל, שבור, מבולבל.

אבל יש מי שנאבקים שכל המידע הזה שמרכיב את החיים שלנו, לא ילך לאיבוד.

לפני חצי שנה בערך, לקראת יום העצמאות ה-70 של מדינת ישראל, בארכיון המדינה מצאו אוצר לאומי - הפייסבוק הציוני הראשון.

"בספטמבר 1948 הטילו עוצר על כל המדינה, ובמשך יומיים ועברו פוקדים בכל הבתים של כולם ועשו מפקד, המפקד הרשמי הראשון של מדינת ישראל".

זה ד"ר יעקב לזוביק, הוא היה עד לא מזמן גנז המדינה, האיש שמנהל את ארכיון המדינה. לזוביק והעובדים שלו תכננו לפתוח את המפקד הזה לכולנו ביום העצמאות. לסרוק את כולו ולהעלות אותו לאינטרנט.

"זה סך הכל עמוד אחד של מידע על כל אחד, למעלה בפינה יש מספר, שייהפך להיות מספר תעודת הזהות. כל מי שבארץ שיש לו נגיעה כלשהי למי שהיה חי אז זה מרתק להסתכל על זה. אתה רואה את הכתב יד של הסבא, אתה רואה איפה הוא גר, אין המון מידע אבל מה שיש זה, הניסיון בן שנים, במדינות אחרות, כשמפרסמים דברים כאלה - כשפותחים מפקד באינטרנט באים מיליוני אנשים בבת אחת לראות כי זה כל כך מרתק, זה אירוע לאומי".

איזה אירוע מגניב זה היה יכול להיות. אנשים היו מוצאים את המסמך הזה של הסבא רבא שלהם או שהסבתא רבתא בעצמה היתה מוצאת את המסמך הזה ומתרגשת עד דמעות, וכולם היו משתפים את זה ברשת. מגניב, נכון?

"סרקנו את כל החומר. קטלגנו ברמת השם לפחות, היתה לנו אפשרות גם להשקיע קצת ולעשות את כל השדות, שתוכל לחפש לפי רחוב או מקצוע".

אבל האמת שזה לא רק קטע מגניב. ייתכן שיש אנשים שרוצים למצוא תיעוד לכך שבני המשפחה שלהם היו כאן ממש עם קום המדינה בשביל איזה משפט שהם מנהלים, או בשביל ליישב סוף סוף את הויכוח המשפחתי על אילן היוחסין, או בשביל משהו אחר לגמרי שאני אפילו לא מסוגל לדמיין.

רק שכל הדבר הזה לא קרה.

"ואז המשפטנים במשרד ראש הממשלה ובלמ"ס, בדיון ארוך ומייגע שלא היה חד משמעי, אבל הקו התחתון שלו היה שגם 70 שנה לאחר מכן זו תהיה פגיעה בפרטיות של מי שרשומים שם אפילו שרובם כבר מתים. ולכן אסור לפתוח את זה".

שאול: ואם זה נשמע לכם אבסורדי, אם או אתם חושבים לעצמכם - רגע, מה? מנעתם מהציבור להיות חשוף למידע הזה בגלל שיקולי פרטיות של לפני 70 שנה, אחרי שבארכיון המדינה כבר השקיעו כספי ציבור בשביל לסרוק את כל הדבר הזה וכל מה שנשאר בשביל להעלות אותו לאינטרנט זה ללחוץ על כפתור? - אז, כן, זה בדיוק מה שקרה.

"העובדה שסבא שלך היה בעל השכלה רק של 6 שנים, לפני 70 שנה, זה הגנת פרטיותו. או מה היה משלח ידו לפני 70 שנה - זה גם הגנת הפרטיות לטענתם של מי שקובעים, ולכן אסור לפתוח את זה".
- אני קצת בשוק.
"גם אני. אבל זאת העובדה".
- הנה הפייסבוק של מדינת ישראל בשנת 1948 -
"נכון. הוא סגור. ויש בו הרבה פחות מפייסבוק".
- מבחינת מידע ופרטיות. ואו.

*

היי, אתם מאזינים לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של תאגיד השידור הישראלי, אני שאול אמסטרדמסקי. הסיפור הזה הוא סיפור על בניין שנמצא על הר בירושלים, ובתוכו יש המון דברים שרלוונטיים לחיים שלכם.

מסמכי אימוץ, למשל. או מסמכים שקשורים למשפחה שלכם, להורים שלכם ולסבא וסבתא שלכם. מסמכים שמוכיחים בעלות על קרקע, או מסמכי תכנון היסטוריים. או מסמכים שרלוונטיים לחיים של כולנו כאן כחברה: למשל, הפרוטוקולים של ועדות החקירה שעסקו בחטיפת ילדי תימן; המסמכים שנחשפו בסדרה "סלאח פה זה ארץ ישראל" על המדיניות הממשלתית להקמת ערי פיתוח; וגם דברים מהעבר המאוד קרוב כמו הפרוטוקולים של ועדת טרכטנברג.

וגם כל המסמכים שמגיעים ללשכתו של ראש ממשלה, כל ראש ממשלה. לפני יום השנה האחרון לזכר ראש הממשלה יצחק רבין כתב חדשות 10 ברק רביד חשף, למשל, מספר מסמכים מעניינים שנשלחו בשעתו לרבין, ושהזהירו אותו מפני רצח פוליטי אפשרי.

- מה הדבר הכי מפתיע שאנחנו לא יודעים על הארכיון?
"אנחנו האזרחים? אנחנו לא יודעים כמה שהוא מעניין וכמה שהוא נוגע בהם אישית, ושאם היתה להם גישה טובה היה שווה להם להתעסק עם זה. לא לעשות מחקרים מעמיקים. יש שם דברים שמעניינים אותם אישית. אותך, אותי, כל מי שחי בארץ".

אבל הרבה מאוד מהמסמכים האלה, מיליונים של עמודים, אתם לא יכולים לקרוא. וזה לא כי זה אסור על פי חוק. להיפך, רוב המסמכים האלה אמורים להיות פתוחים לעיון הציבור על פי חוק. אבל הם לא. לא כי מישהו סגר אותם בכוונה ומנסה להסתיר אותם מאיתנו, אלא פשוט כי אף אחד לא פתח אותם אף פעם, את רובם בכל אופן, ולרוב האנשים בממשלה פשוט לא אכפת מזה.

וזה, זה לא רק סיפור בסגנון יגאל אלון - ״עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל״. זה חלק מסיפור הרבה יותר גדול - סיפור על איך השירות הציבורי במדינת ישראל עובד.

בשבע השנים האחרונות לזוביק היה אחראי על שימור הזיכרון הישראלי הקולקטיבי כפי שהוא בא לידי ביטוי בעבודת גופי הממשלה השונים. זה היה התפקיד הציבורי הראשון שלו, וככל הנראה התפקיד הציבורי האחרון שלו. עכשיו, כשהוא בחוץ, הוא מוציא החוצה את כל מה שאמר עד כה רק בחדרים סגורים. גם לגבי איך ארכיון המדינה עובד, אבל גם לגבי איך הממשלה עובדת.

"ההלם התרבותי לא יצאתי ממנו עד עצם היום הזה, לא התגברתי על ההלם התרבותי של איך הדברים מתנהלים בתוך הממשלה".

אז ברוכים הבאים לפרק שאני באופן אישי חיכיתי לעשות אותו כבר המון המון זמן - חיות כיס נוברות בארכיון המדינה. וזה לא רק סיפור על קלסרים מעלי אבק. זה סיפור על פוליטיקה ואינטריגות ותפיסות עולם מנוגדות, וגם על מקומם של שומרי הסף בשירות המדינה, ועל מהי הדרך הנכונה לתת שירות טוב לציבור בעבור כספי המסים שלו.

"שלום, אני ד"ר יעקב לזוביק. עד לאחרונה גנז המדינה, היסטוריון, איש טכנולוגיה ועכשיו הולך לעשות דברים אחרים".

לזוביק, איך אני אגיד את זה, קצת שונה מאיך שהייתם מדמיינים לעצמכם את גנז המדינה. הוא ירושלמי גאה, הוא מגיע ממקום למקום רק ברגל, יש לו חשבון טוויטר פעיל ועוקצני. הוא נכנס לשירות המדינה בכוונה לשנות דברים, ולא היה אכפת לו לריב עם כל העולם ואחותו בתוך הממשלה כשהוא חשב שהוא צודק והם טועים. והרבה פעמים זה בדיוק שהוא חשב.

התפקיד העיקרי של גנז המדינה הוא לוודא שיישארו לנו די חומרים בשביל להרכיב מהם יום אחד את הזיכרון הקולקטיבי שלנו. וגם לדאוג שחומרים שכבר התיישנו מספיק, ובתקווה גם השתבחו מספיק כמו יין טוב, ייחשפו לציבור. כי אם רסיסי הזיכרון רק נשארים במגירה, הם לא יכולים להפוך לזיכרון משמעותי.

- מה עשית לפני שנהיית גנז המדינה?
"אני אוהב להגיד, ואני לא משוכנע שמדוייק אבל זה מספיק קרוב, אני אוהב להגיד שאני איש הטכנולוגיה הבכיר ביותר בין ההיסטוריונים בארץ, וההיסטוריון הבכיר ביותר בין אנשי הטכנולוגיה, מה שאומר שאני לא זה ולא זה. הדוקטורט שלי הוא בהיסטוריה, הייתי בעברי הרחוק שמונה שנים מורה בתיכון, הייתי 14 שנה מנהל ארכיון יד ושם, הייתי איש עסקים פרטי כמה שנים, לא בהצלחה גדולה אבל הייתי, ולמדתי מזה המון וזה עזר לי. וכאמור שבע שנים גנז המדינה".

הייתם פעם בארכיון המדינה? אם לא, תארו לעצמכם אולם ענק - באמת, ענקי, אחד הגדולים ביותר שאי פעם הייתם בו - שמלא עד אפס מקום, אבל באמת - עד אפס מקום - במדפים אפורים כאלה של פעם. מדפים ענקיים, מהרצפה ועד התקרה, מימין ועד לשמאל. ועל כל מדף, עשרות רבות של ארגזים חומים זהים למראה עם מדבקות בכל מיני צבעים. זה עצום, זה מסחרר, ויש לא מעט אולמות כאלה.

היום ארכיון המדינה הוא כבר לא רק מחסנים אדירי מימדים בירושלים. נכון לשניה שבה אנחנו מקליטים את הפרק הזה, תוכלו למצוא באתר ארכיון המדינה באינטרנט עשרים וחמישה מיליון, שמונה מאות ותשעה עשר אלף, שמונה מאות וארבעים מסמכים סרוקים שאתם יכולים לעיין בהם מהמיטה.

עד לפני כמה שנים, אם רציתם לקרוא או לעיין במסמכים שנמצאים בארכיון, נאלצתם לקבוע תור, לנסוע לירושלים, לחפש חניה, להגיע פיזית לאולמות הקריאה ולעיין בחומרים שלכם במשך פרק זמן קצוב. היום מיליוני המסמכים האלה זמינים לעיון הציבור הרחב ברשת, כל פעם שבא לכם. אפילו עכשיו. זה הפרויקט שלזוביק הכי גאה בו. והחלק העצוב הוא, שזו רק טיפה בים.

- כמה מסמכים יש בארכיון המדינה?
"יש כרגע סדר גודל של 400 מיליון עמודים".
- כמה מתוכם פתוחים?
"כ-25 מיליון".
נניח שמחר היתה מתקבלת החלטה לפתוח את הכל, כמה זמן זה היה לוקח?
"אם היו שמים על זה משאבים? 3,000 שנות אדם בארכיון המדינה ועוד 3,000 שנות אדם בארכיון צהל. תביא 3,000 אנשים, נעשה את זה בשנתיים".

ולמרות חשיבותו הלאומית, ארכיון המדינה הוא פחות או יותר הדבר האחרון שמישהו בממשלה מקדיש לו תשומת לב. תארו לעצמכם שאתם מנכ״לים של משרד ממשלתי כלשהו. הלו"ז שלכם עמוס בצורה בלתי רגילה. אתם בקושי רואים את המשפחה שלכם. מישהו באמת חושב שאת הרגעים הספורים שיש לכם ביממה בשביל לנשום תקדישו לשאלה אם גנזתם בארכיון המדינה את כל החומר שהייתם צריכים? פחח.

לא כל החומר שמיוצר בממשלה אמור להגיע לארכיון המדינה. אם כל מייל וכל פתק שמישהו בממשלה אי פעם כתב היו צריכים להיכלל בארכיון באמת שלא היינו יוצאים מזה. לפי לזוביק אין כללים ברורים מאוד מה צריך להיכלל, כך שיש פה הרבה מקום לשיקול דעתם של הפקידים עצמם.

מה שכן ברור הוא שכל מה שנוצר מדרג מנכ״ל ומעלה, בטח על ידי סגני השרים, השרים וראש הממשלה, כן אמורים להגיע לארכיון, בדגש על אמורים. זו אחריות המשרדים להעביר את החומרים האלה.

- אחרי שמשהו מגיע מה קורה איתו? מאותו רגע הוא זמין לציבור?
"הלוואי, אינשאללה, מה פתאום. באותו רגע קודם כל הוא סגור".

חומר ״רגיל״ שמגיע לארכיון המדינה נסגר ל-15 שנה לפני שהוא יכול להיחשף שוב לציבור. כך קבעו הממשלה והכנסת. אבל זה רק חומר רגיל. ישראל היא מדינה בלתי רגילה, יש הרבה חומרים בלתי רגילים, שסגורים לעיון הציבור למשך פרקי זמן הרבה יותר ארוכים ובלתי רגילים.

החומר הלא מסווג של משרד החוץ, למשל, סגור ל-25 שנה. ישיבות ממשלה וחומר שגרתי של משרד הביטחון סגורים ל-30 שנה. דיונים של הקבינט הביטחוני סגורים למשך 50 שנה. שני דורות שלמים צריכים להתחלף עד שהחומר הזה יוכל להיחשף לציבור, שספק אם עוד זוכר הרבה מהתקופה הזו. ויש חומרים שסגורים אפילו ל-70 שנה.

- מה מייחד את ה-70 שנה?
"בגדול זה גורמי מודיעין, חומר מודיעיני גולמי, דברים כאלה".
- אחרי 70 שנה הם נפתחים?
"לא הגענו ל70 שנה אז אני לא יכול להגיד לך".

ואגב, בדוח סיכום הקדנציה שלו, לזוביק כתב שלאחרונה פנו לארכיון כמה מגופי הביטחון וביקשו להאריך את ה-70 שנה האלה לתקופה נוספת.

*

שאול: כשאני אומר שחומר שמגיע לארכיון המדינה סגור לאיזו תקופה ורק בסופה נחשף לציבור זה בטח נשמע כאילו מדובר בתהליך אוטומטי. כאילו כל נייר או קובץ שמגיעים לארכיון מקבלים איזה סוג של תזכורת שקופצת לבד בחלוף השנים וחושפת את החומר.

אז זהו שלא, ממש ממש לא. מי שאחראי על התהליך הזה הם אנשים בשר ודם, עובדי ארכיון המדינה שזה תפקידם. בערך.

הסדר החשיפה כפי שהוא קיים בארץ מופר בצורה מסיבית, אסטרטגית, כבר עשרות שנים. אף אחד לא מקיים אותו. פחות או יותר. פחות או יותר מאז שנחקק חוק הארכיונים, ב-1955, אף אחד לא מילא אותו כלשונו. כי מה שכתוב בחוק הוא שלפני שחושפים את החומר לעיון הציבור, מישהו צריך לעבור על המסמכים ולוודא שלא חושפים דברים שלא צריכים לחשוף אותם. דברים של צנעת הפרט, למשל. ומי בדיוק אמור לעשות את זה?

"חובת הבדיקה היא על הגוף המפקיד".

שאול: רק ש...

"מעולם לא אמרו לגופים המפקידים שזו החובה שחלה עליהם, יש משרדים שהחובה הזו כרגע היא עשרות שנות אדם של עבודה, יש משרדים שזה הרבה מאות של שנות עבודה. יש פיגורים מדהימים. לא בחומר שצריך להגיע. החומר שכבר לפי החוק חייב להיות פתוח, הוא סגור. והוא סגור כי אף אחד לא בודק אותו. אף אחד לא בודק אותו כי לא אמרו אף פעם לאף אחד מהמשרדים האלה שהם צריכים לבדוק את זה.

70 שנה! לך תזכור. במלים אחרות, בגלל שהחוק מטיל את האחריות על בדיקת החומרים לפני חשיפתם לציבור על משרדי הממשלה עצמם, ולא על הארכיון, ובגלל שבמשרדי הממשלה בכלל לא מודעים לזה - תראו לי את הפקיד שיישב לבדוק מסמכים שנוצרו לפני 15 שנה ויותר אם אפשר לפרסם אותם לציבור - יוצא שהררים של חומר שכבר היה אמור להיחשף לציבור עדיין לא נחשפים. בעיה. בדיוק מסוג הבעיות שלזוביק חשב שצריך לפתור, גם אם זה אומר שהוא צריך ללכת נגד החוק היבש.

"כשהתחילו להגיד לנו, אתם לא יכולים לעשות את זה, אמרנו - אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד לא יעשה את זה, כי לפחות אצלנו יש תקנים ויש מומחיות ויש חשק לעשות את זה כי זה הקור ביזנס שלנו, רצינו שהציבור יראה"

כל המסמכים האלה שנסרקו ועכשיו נמצאים לעיון הציבור באתר ארכיון המדינה? עובדי ארכיון המדינה חשפו אותם, לכאורה בניגוד לחוק. ובעיקרון, לאף אחד לא באמת אכפת מהמצב הזה, והוא היה יכול להימשך ככה.

אבל בשנים שלזוביק ניהל את הארכיון, נוצרו לא מעט חיכוכים בינו לבין פקידים בכירים בארכיון עצמו,  פקידים שלא אהבו את הגישה הפרואקטיביות שלו, והיועצת המשפטית של הארכיון הורתה לו לחדול לשחרר חומרים מבלי לעבור קודם דרך המשרדים עצמם. אז לזוביק עשה מה שהוא חשב שצריך לעשות - המשיך.

"אז אמרנו הגיוני שאנחנו נמשיך לעשות את זה. אפילו שזה לא תקין. אבל האמירה של המשפטנים היתה לא, אתה חייב להפסיק. היה שם ויכוח שאחת הטענות שלי היתה שלהפסיק הכוונה היא לסגור את ארכיון המדינה ושזה דבר שלא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית. אמרתי שזו לא החלטה של פקידי ביניים. אם מנכ״ל המשרד יורה לי לעשות את זה לא תהיה לי ברירה. בפעם הראשונה כשאמרו לי תפסיק אמרתי אני לא מפסיק עכשיו, אני ממתין עד שיהיה דיון יותר נורמלי מאשר המיילים שרצים פה".

ביוני 2017 הדיון הזה עבר לפסים רשמיים יותר כשהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיגר מכתב ללזוביק ובו הודיע לו כי עליו לחדול מלקחת את החוק לידיים ולקבוע עובדות בשטח, ולתת למשרדי הממשלה לעבור על המסמכים לפני שהם נחשפים לציבור. בכל זאת, חוק זה חוק.

לזוביק היה יכול להניח לזה. לעשות מה שהמשנה ליועץ המשפטי אמר לו לעשות, ולתת להררי החומר להמשיך להעלות אבק בארכיון. זה לא שהציבור היה שוטף את הרחובות במחאה, נכון? אבל לזוביק הוא אדם של עקרונות. וזה עצבן אותו. אז הוא חיבר דוח - על מצב החשיפה בארכיון המדינה - ואחת לכמה ימים עדכן שוב ושוב עד כמה הפיגור משמעותי. בשביל שהציבור יידע שמשרד המשפטים תוקע אותו.

"הוצאנו מכתב בחתימתי לכל המשרדים, אמרתי להם תראו זה המצב, כל משרד ומשרד קיבל אומדן של כמה עבודה יש לו, 47 אלף תיקים, 3000 תיקים, 182 אלף תיקים, כדי שהם יבינו את גודל המשימה שנפלה עליהם, ואני הצעתי את האפשרות לכל מנכ״ל להאציל את סמכותנו, שזה התקנה מאפשרת".

בקיצור, לזוביק פנה למנכ״לי המשרדים השונים ואמר להם - תקשיבו, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא נותן לי לעשות את העבודה במקומכם וטוען שאתם אחראים לעבור על כל חומרי הארכיון שלכם בעצמכם לפני שהם נחשפים לציבור. נכון שאתם לא באמת יכולים לעשות את זה? אחלה. אז אני מציע לכם שאני אעשה את זה בשבילכם. רק תחתמו כאן וכאן וכאן.

"ובתהליך שנמשך חודשיים, כי זה בכל אופן בירוקרטיה, רוב המשרדים זה מה שהם עשו. הם אמרו אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, תתעסקו עם זה אתם. יש מספר קטן של משרדים שאמרו אתה תתעסק בזה, ויש מספר מביך של משרדים שפשוט מתעלמים".
- והחומר שלהם לא נפתח?
נכון. אין שום דרך לפתוח את החומר שלהם. ואתה תשאל אותי אני מקווה מי הם
- איזה משרדים?
"מבקר המדינה, משטרת ישראל, ומשרד המשפטים".

במשרד המשפטים מסרו בתגובה כי מאז קיום הראיון הם מינו לתפקיד ממונה על העמדת ידע לציבור במשרה מלאה; במשרד מבקר המדינה מסרו כי בימים אלה הם מגבשים נוהל לטיפול בחשיפה ומקצים כוח אדם לנושא זה. ממשטרת ישראל נמסר כי המשטרה מפקידה חומרים ותיקים ישנים ולא פעילים בארכיון מדינת ישראל, בהתאם להוראות חוק הארכיונים.

*

מאחר שמדובר בתהליך אנושי, ידני ומורכב, יוצא שלעיתים מסמכים שלא צריכים להיחשף - דווקא כן נחשפים. כתב ידיעות אחרונות בשעתו גיא ליברמן, כיום בגלובס, חשף בסדרת כתבות מסמכים שארכיון המדינה חשף, שהיו בהם פרטים שאמורים היו להישאר חסויים. שמות אנשי שב״כ למשל, או פרטים אישיים של ילדים ממשפחות הרוסות, או של של עולים שעברו ברית מילה בגיל מאוחר.

"אין שום דרך לעבור על מיליוני עמודי תיעוד מבלי לעשות טעויות. אני אישית בדקתי תיק תיק, מצאתי שחלק מהטעויות בוצעו על ידי ותיקים מאוד ומנוסים, וחלק נעשו על ידי סטודנטים, וחלק נעשו, אגב, גם מצאו עליי שגם אני עשיתי טעות פעם וחשפתי משהו שלא הייתי צריך. גם אני חושב שלא הייתי צריך אבל לא שמתי לב. זאת התשובה הראשונה, זה בלתי נמנע. זה מחיר שחברה דמוקרטית צריכה להחליט, אם היא רוצה שהחומר הזה יהיה פתוח אז יהיו טעויות. היא רוצה שיהיו אפס טעויות? הארכיון ישאר סגור".

בדוח הסיכום של כהונתו לזוביק מספר על חומרי ארכיון מרגשים, נוגעים ללב, כאלה שאין בהם כל רגישות בטחונית, אשר היועצים המשפטיים אסרו לפרסם מסיבות של הגנת הפרטיות וזכויות יוצרים. הוא מספר למשל על יוזמה של עובדי הארכיון ליום הזכרון - לפרסם התכתבויות בין משפחות שכולות לבין ראשי ממשלות ונשיאים לאורך השנים. פרויקט שיראה את השינוי באופן ההתכתבויות האלה, גם בפניות של ההורים השכולים, וגם בתשובות של ראשי המדינה עצמם. בארצות הברית, מכתבי הניחומים של הנשיא לינקולן למשל למשפחות שכולות הפכו לחלק מהזכרון הקולקטיבי. אבל כאן אצלנו, נטען שחשיפת שמות ההורים השכולים תפגע בפרטיותם, והפרסום הוסר. במקרה אחר, רצו בארכיון להעלות לאתר את העזבון של הנשיא יצחק נבון. תוך כדי העבודה הסתבר שאזרחים נהגו לשלוח לנבון שירים וחיבורים שהם כתבו. היועצים המשפטיים דאגו שמא אחד מהם יאתר באינטרנט שיר שכתב ויתבע את הארכיון על הפרת זכויות יוצרים; הם המליצו לא להעלות את החומרים.

האם בכל מדינות המערב זה עובד ככה? ובכן, לא ממש.

"לפי בדיקות שעשיתי, במדינות מאוד מכובדות ודמוקרטיות שהיינו שמחים להידמות אליהן, קודם כל העניין של לבדוק כל דבר ודבר לא קיים. לא מזמן הייתי בדיון משותף עם מקבילי האמריקאי, שיש לו תפקיד יותר גדול משלי מטבע העניין, ושאלתי אותו פוינט בלנק, שאדע לא מסביב, ישב שם ציבור, זה היה פאנל ציבורי. אמרתי לו - מעבר לחומר המסווג, את החומר הלא מסווג בודקים אצלכם? הוא אמר לי לא".

אז למה זה ככה אצלנו? למה בישראל חשיפת חומרי ארכיון לציבור מלווה בכל זאת בתהליך של צנזורה, אף שחלפו הרבה מאוד שנים?

"אין פה ניסיון להסתיר מאנשים את העבר. הציבור לא דורש את החומר. הדוגמה הטובה ביותר היא ילדי תימן. כשחבורה של פעילים עקשנים החליטו לפני שנים ספורות שלא מעניין אותם כלום, הם ייגרמו שהחומר הזה ייפתח, אז ראה זה פלא, הממשלה התיישרה, המשפטנים התיישרו, אנחנו התיישרנו. שהפקיד יושב מול המקרה קונקרטי, ואומר האם אני אחטוף על זה שאני אפתח או על זה שאני לא פותח, הוא לא יחטוף על זה שהוא לא פותח. אז הוא לא פותח. אני חושב בסופו של דבר זה זה. אין דרישה לחומר".

*

- האם בשבע שנות הכהונה שלך היו לך מקרים שהביאו חומר תחת ידיך ואמרו לך שיש רגישות פוליטית אם לפתוח את זה כן או לא? לא מלמעלה אלא מלמטה.
"לא. לא בצורה הזאת. לא שיקולים פוליטיים טהורים. של ימין מול שמאל. זה לא. בהחלט זה קורה מפעם לפעם בטענה שהיא במהותה פוליטית אבל לא מפלגתית, שעדיף ששהדברים האלה לא ייוודעו. זה כן. היו לי הרבה ויכוחים כאלה, בהחלט".
- ואז מה?
"הפסדתי ב99% מהמקרים".

שאול: לדעת לזוביק, מי שצריכים לקבל החלטות קריטיות של מדיניות הם נבחרי הציבור, הפוליטיקאים. פקידים כמוהו יכולים לנסות לשכנע אותם שמדיניות מסוימת היא יותר טובה ממדיניות אחרת, אבל ההחלטה שמורה להם.

למשל, החוק קובע שאם הגיעה התקופה לפתוח חומרים מסוימים אבל עדיין עלולה להיות רגישות כלשהי בפתיחה שלהם לציבור, הדרג הפוליטי הוא זה שצריך להחליט. יש אנשים, אני ביניהם למשל, שזה נשמע להם איום ונורא שהפוליטיקאים יחליטו החלטות כאלה. לזוביק חושב את ההיפך.

"היתה לא מזמן, זה פורסם בהארץ, היתה לא מזמן כתבה של עופר אדרת על תיק ריפתין. זה תיק שנוצר לפני קום המדינה בפבר' 1948 ועסק בתקלות חמורות יותר ופחות ע"י אנשי ההגנה עוד לפני שיש מדינה. בן גוריון זה הדאיג אותו הוא שמע שמועות שיש דברים לא בסדר, הוא קרא לריפתין הזה, יעקב ריפתין, ואמר לו לך תבדוק, וריפתין הלך ובדק ומסר לו דוח ואמר לו אכן, כל השמועות שאתה שמעת, כל המקרים קרו. חלקם היו חמורים, היה מקרה רצח, יותר מהם היו מקרי מעילה וביזה. אני כשהדבר הזה הגיע לשולחני אני סברתי שצריך היה לפתוח את התיק הזה ב-1948 כי הוא מעמיד באור מאוד חיובי את מדינת ישראל. עוד אין מדינה וכבר בן גוריון מנסה לשמור על טוהר הנשק! היה דיון שהגיע עד לוועדת שרים ושם עמדתי פורסמה ברבים, וצוטטה בכתבה, חשבתי שצריך לפתוח את החומר הזה. חלק מהשיקולים של להשאיר את זה סגור היו שיקולים שאנחנו יכולים מאז לבדוק אותם. חלק מהנרצחים היו פולנים אז היה חשש לפגיעה ביחסי החוץ עם פולין, וחלק, היה חשש שזה יעשה רע למדינת ישראל אם זה יתפרסם. אז לך תבדוק, האם נגרם נזק ליחסינו עם פולין? האם נגרם נזק למדינה? אני חושב שהתשובה היא לא".

*

שאול: אחרי שבע שנים בשירות המדינה, לזוביק חושב שהסיפור הזה עם משרד המשפטים הוא רק דוגמא לאיך השירות הממשלתי היה יכול להיות יעיל יותר לטובת הציבור, אבל יש גורמים בתוך הממשלה שלא מאפשרים לו להשתחרר. יועצים משפטיים, למשל, אבל גם חשבי משרדים, וועדי עובדים. עם כולם, אגב, הוא הצליח לריב במהלך הקדנציה שלו.

הדיון האם לתת ליועצים המשפטיים וחשבי משרדים - שומרי הסף במשרדי הממשלה - יותר כח או פחות כח ניצת מדי פעם בשנים האחרונות כשאחד הפוליטיקאים מנסה לקדם חקיקה בנושא. איילת שקד, למשל. יש המון טיעונים לכאן ולכאן. המצדדים בפקידות טוענים שלולא שומרי הסף הפוליטיקאים יוכלו לחמוס את תקציב המדינה, למנות מקורבים לתפקידי מפתח ולעשות במנגנון הממשלתי מה שהם רוצים. אלה שרוצים להצר את סמכויות הפקידים טוענים שכוחם של ״שומרי הסף״ חרג מזמן מתחום הסביר, וכי כיום הם ממש מפריעים לממשלה להתנהל. שהם, למרות שלא נבחרו על ידי הציבור, מפריעים לנבחרי הציבור האמיתיים לקבל החלטות. למרות שהוא היה פקיד בעצמו, לזוביק שייך למחנה השני.

"שומרי הסף זו מילה מאוד חיובית, ואזרחים שאכפת להם, טבעי שהם בצד של שומרי הסף. אומרים ששומרי הסף, הם אלה שדואגים לזה שהפוליטיקאים לא ישתוללו".

אבל נוצר מצב ששומרי הסף, בשירות המדינה, ברוב המקרים התפקיד שלהם אינו לעזור למנהלים של היחידות והמשרדים להתקדם אלא תפקידם לוודא שהם לא מתנהלים שלא כדין. למשל, אומר לזוביק, כשמנהלת או מנהל בשירות המדינה רוצים לגייס עובד או עובדת חדשים, הם צריכים לעבור מיליון ואחד מכרזים בשם עיקרון השוויון, בשביל לתת קודם כל הזדמנות לאוכלוסיות מוחלשות. ולמרות ששוויון הזדמנויות הוא עיקרון חשוב, התהליך הזה וההקפדה על קוצו של יו״ד עלולים להביא לכך שכל תהליך גיוס העובדים ייארך המון המון המון המון זמן. הרבה יותר ממה שאתם מסוגלים לדמיין. אני בטוח שכל מי שעבד בשירות הציבורי בתפקיד ניהולי כלשהו ומקשיב לדברים האלה יכול להזדהות.

"אז יש בעיה קשה עם שומרי הסף שלא במתכוון שהם לעומתיים, במקרים רבים מאוד הם לעומתיים למי שמנסים לבצע את המשימות, בשם קדושת משימתם שהיא לשמור על כספי ציבור. והרבה פעמים גם אומרים לי. אמרו לי. אולי אפילו בכתב. תוצרים ותפוקות זה דבר טוב מאוד יעקב, אבל התנהלות זה חשוב יותר".

שאול: למה שומרי הסף כל כך מקפידים על נהלים? על חוק חובת המכרזים, למשל? הכוונה המקורית היתה להגן על השירות הציבורי מפני השחתה. אבל עם הזמן, אומר לזוביק, עם הזמן המנגנון עצמו הסתאב. היום, הוא אומר, הפקידים לא מפחדים מהדרג הפוליטי, לא מפחדים מהמנהלים שלהם ולא מפחדים מהציבור, שברוב הזמן נשאר די אדיש. אז ממי כן? לפי לזוביק, הם מפחדים בעיקר ממבקר המדינה, ומהכתם שמבקר המדינה עלול להטיל על הקריירה שלהם. אז הם מקדשים את הנהלים, אפילו אם זה פוגע בשירות לציבור.

"אני לא מקטר ואומר דפקו אותי ולא הצלחתי לעבוד. הצלחתי לעבוד. אבל האם היה אפשר באותן 7 שנים להספיק הרבה יותר לטובת הציבור? בוודאי שאפשר היה. האם הסיפור הזה קיים בכל משרד ובכל מקום? בוודאי שהוא קיים. האם ניתן היה שבתמורה לכספי משלם המסים תתקבל תמורה נאותה וראויה - לא בלתי חוקית, טובה ונכונה? בוודאי שכן".

*

- מאזינים לנו לא מעט אנשים צעירים. חלקם היו חושבים להיכנס לשירות הציבורי. מה שאתה אומר נשמע די מייאש. שזה לגיטימי לגמרי אבל יש אולי משהו בכל זאת אופטימי שאתה חושב שהיה אפשר לשנות מבפנים עם דם חדש?
"אני לא יודע. קודם כל צריך לומר לאותם אנשים צעירים שחושבים להיכנס לשירות המדינה, יש בזה משהו משכר, לטוב ולרע. אתה באמת נמצא במקום שלמעשיך יכולה להיות השפעה. זו סיבה טובה כן ללכת לשם. אני חושב שלו היתה יותר רוטציה זה היה הרבה יותר טוב, אני לא יודע איך מייצרים אותה. שעובדי המדינה שהוותיקים שבהם יותר ויותר חיים בבועה ולא מבינים עד כמה מצבם שונה מאשר האזרחים ועד כמה מעשיהם יכולים להשפיע גם לרעה ולא רק לטובה. והאזרחים מבחוץ לא מבינים את המנטליות של עובדי המדינה במקרים רבים".

יש עוד המון דברים שלא הספקנו לדבר עליהם - כמו, למשל, על הבעייתיות של ארכיון צה״ל ומערכת הביטחון שממש לא חשופים לציבור, או על כך שהמערכות הדיגיטליות של הארכיון אינן מספיק מתקדמות ואינן מאפשרות שימוש מתקדם ויצירתי בחומרים שנסרקו. אבל מילא שאנחנו לא הספקנו לדבר על זה - מי שיקרא את דוח סיכום הקדנציה של לזוביק יבין בייאוש שגם בממשלה אף אחד לא ממש רוצה לדבר על זה. אולי הם יגיעו לזה בעוד 15 שנה.

- מה אתה הולך לעשות?
"אני לא הולך לנהל יותר שום דבר. 30 שנה ניהלתי וזה מספיק. אני הולך קצת ללמד בענייני ארכיונות דיגיטליים בבר אילן ובעיקר אני הולך במישור המקצועי להיות היסטוריון סוף סוף".
- יעקב לזוביק, גנז המדינה לשעבר, תודה רבה.
"תודה לך".

אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של תאגיד השידור. ערכו צליל אברהם ורום אטיק, שגם מפיק את כל הפרקים של חיות כיס. על הסאונד אסף רפפורט.

כל הפרקים של חיות כיס זמינים להאזנה באפליקציות הפודקאסטים השונות, כולל בספוטיפיי! אם אתם אוהבים להאזין לחיות כיס עזרו לנו להשתלט על העולם. החליטו מה הפרק האהוב עליכם ושלחו אותו בוואטסאפ במייל או בכל דרך שהיא לחברה או לחבר.

הדוח של גנז המדינה לשעבר ד״ר יעקב לזוביק על מצב ארכיון המדינה ועל האתגרים שהארכיון עומד בפניהם נמצאים בלינקים ששמנו בעמוד של הפודקאסט, אתם מוזמנים לחפור בהם.

אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.