הילה: שלום רבקה כרמי, ברוכה הבאה לאיך הגעתי לכאן. למדת רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים. ואת ההתמחות ברפואת ילדים ופגים עשית דווקא בבאר שבע, בבית החולים סורוקה. מה הביא אותך מירושלים לבאר שבע?
רבקה כרמי: "הנגב. הרצון לתרום. זה נשמע ככה אולי קצת מוזר לאשה צעירה בתקופה ההיא. זה היה מאוד חריג. וגם רציתי לעזור מאוד לשפר את שירותי הבריאות בנגב. באתי מתוך רצון לעשות אימפקט בתחומי הרפואה. בלי בושה אידאולוגיה".

איך היו השנים הראשונות כמתמחה? כרופאה צעירה?
"אני זוכרת את התקופה בחיבה גדולה מאוד. לאורך כל התקופה גם לימדתי בבית הספר לרפואה וגם נשאתי בתפקידים אקדמיים. הייתי מעורבת בניהול האקדמי. ועסקתי גם במחקר. כל השנים. זאת אומרת, אלה היו שנים מאוד אינטנסיביות. בלי דקה אחת זמן. והן קידמו אותי למטרה. למטרות". 

מה הייתה המטרה?
"מטרה אחת ללא ספק הייתה להגיע לתפקיד דקאן בית ספר לרפואה".

התחלת להיות רופאה ואמרת - אני רוצה להיות דקאנית בית ספר לרפואה?
"תתפלאי לשמוע, כן. הייתי בת 27. זה גיל נורא צעיר. התחלתי התמחות, והתפקיד הזה נורא מצא חן בעיניי. היכולת לעצב את החינוך הרפואי. כמובן שהיו לי תמיד רעיונות שהם יותר טובים מהרעיונות שיושמו אז, אז זו הייתה אחת המטרות שלי".

דיברת על המטרות האלה? סיפרת למישהו?
"לא".

למה לא?
"נשמע לי מובן מאליו שלשם אני חותרת. אבל הבנתי שזה יכול להתקבל בצורה נורא מוזרה. כסטודנטית לרפואה לא ידעתי מי הדקאן. בקושי הכרתי אותו וגם בסביבה שלי. היינו בסך הכל מתמחים ברפואת ילדים".

חששת שיצחקו עלייך, שיסתכלו עלייך מוזר?
"כן, כן. חלומות כאלה מוזרים".

יש בך איזשהו חיידק ניהול אני מזהה, היית קצינה בצה"ל משלב מוקדם חותרת לתפקיד ניהולי מהבכירים ביותר. מה זה החיידק הזה, הרצון להנהיג. מאיפה הוא בא?
"זה אני חושבת החלק הגנטי. אני חושבת שיש גן לניהול. מנהיגות. אפשר להגדיר את זה בצורות יותר רחבות".

אולי תאתרי אותו?
"אני חושבת שזה לא גן אחד. זה גנים פלוס השפעות סביבתיות, זה נקרא מולטי-פקטוריאלי. גם נקבע גנטית, אבל יש בהחלט גם סיפור חיים וגם ניסיון כמובן...כן. הייתי בוועד כיתה. בכל מקום הייתי בעמדות ניהול כאלה ואחרת".

*

כשרבקה כרמי הייתה רק בת 14 אבא שלה נפטר ממחלת האולקוס, בעקבות ניתוח שעבר. היום אנשים לא מתים מאלוקוס, אבל פעם - בשנות ה-60 של המאה שעברה - זה קרה. והאירוע הזה עיצב - בעצם - את מי שהיא הייתה כאדם בוגר. ואת מי שהיא היום.
"הייתי בקושי בת 14 כשהוא נפטר. הוא גם היה חולה שנים כך שהיינו תחת העול הזה של אבא שאיננו בריא. למרות שהוא תיפקד ועבד. היה מנהל חשבונות בבית הבראה. בית רמז. זו אחת התחנות הראשונות והמאוד מכוננות של החיים שלי. המוות שלו".

והמחשבה הראשונה שעברה לרבקה כרמי בראש, כשהודיעו לה שאבא שלה נפטר הייתה: "מי יעזור לי עכשיו באנגלית ובמתמטיקה?"
"חלק מההוויה והחיים היה המעורבות של אבא בלימודים שלנו. התחושה הייתה שהוא היה מאוד מרכזי בזה ובלעדיו אולי לא אצליח להתמודד עם אותם מקצועות שהיו נורא קריטיים וחשובים. בתקופה ההיא זה לא היה מובן מאליו ללמוד בבית ספר תיכון, לסיים בגרות. ממש לא מובן מאליו. והחשש שלי היה שהעתיד שלי...הוא לא כמו שחשבתי שיהיה לפני כן".

כי אבא דחף אותך להצליח?
"הוא לא דחף אותי. אף אחד לא היה צריך לדחוף - לא אותי ולא את אחותי. אבל היה לנו גב. ידענו שאם יהיה קושי, נוכל להיעזר. למצוא תמיכה. והידיעה המיידית הייתה שזה נעלם. והדבר הבא המיידי היה שזהו. היום אני לעצמי. מה שאבא לא יוכל לעשות עבורי, אני אוכל לעשות עבור עצמי. אין אופציה למשהו אחר. זה הדבר שעיצב, חוץ מהגנטיקה…(אני)מאמינה מאוד מאוד בבסיס הגנטי...הבסיס חייב להיות. אנשים מגיבים בצורה שונה לטראומות. יש אנשים שטראומות קובעות את החיים שלהם בדיוק בכיוון ההפוך. בכיוון של תלותיות ורגישות יתר. וכן הלאה. הגנים היו שם. אין ספק שהתחושה הזאת. שאני בשביל לפלס את דרכי לקראת המטרה שאני מציבה - הגורם הקריטי ביותר זו אני. זה לא אומר שאין אנשים שאני יכולה להיעזר בהם; שאוכל לגייס לטובת העניין הזה. אבל מי שצריך להוביל את החיים זו אני".

המורה שלך בבית ספר אמרה לך ולאמא שלך - הבת שלך יכולה ללמוד גם מדעים וגם מדעי הרוח אבל אני ממליצה לה ללמוד מדעי הרוח משום שזה יהיה לה יותר קל. מה בדיוק היה שם?
"זה היה מורה, לא מורה. זה חשוב. אולי מורה הייתה אומרת דברים אחרים....אמר שאני יכולה להיות גם מגמה ריאלית וגם הומאנית. הוא אמר: מגמה הומאנית זה יותר קל. זה בדיוק מה שהייתי צריכה לשמוע כדי לבחור את המגמה הריאלית. כי אני לא בהכרח...הייתה לי נטייה טבעית למגמה ריאלית. אלמלא התקרית הזו, אולי הייתי לומדת ספרות, סוציולוגיה או בסגנון הזה. אין לי ספק שזה מה שהביא אותי לכך שאגיד - זה קשה? זה מה שאני אעשה".

מה אמא שלך אמרה? מה היא ייעדה עבורך או רצתה עבורך?
"אמא שלי הייתה מאוד לא מעורבת במובן של לכוון ולהכווין. נורא סמכה עלי וגם על אחותי...שנבחר נכון ונעשה נכון. לקחה כמובן מאליו את זה שהצלחנו בבית ספר. הפעם היחידה שבה הביעה קצת אי נוחות - זה היה כשהחלטתי...התחלתי ללמוד ביולוגיה באוניברסיטה העברית ובסוף השנה הראשונה החלטתי לעבור לרפואה. היא אמרה לי - רפואה זה מקצוע מאוד קשה לאשה שרוצה להקים משפחה ולגדל ילדים. אולי תחשבי...כמורה לביולוגיה יהיה לך הרבה יותר נוח לנהל חיי משפחה. במקביל. וגם אז התשובה הייתה ברורה לי".

אז מזל שהיא אמרה - כי זה רק תמרץ אותך יותר אם אני מבינה נכון.
"נכון. אבל הרצון שלי היה כל כך ברור. היה לי מאוד מוזר שזה הגיע מאמא שלי. כי כעיקרון היא היתה אשת עבודה ואפשר לומר קריירה. היא חשבה שחשוב נורא לנשים להיות עצמאיות אבל בגבול מסוים כי מעל הכל עומדת המשפחה".

*

הילה: בשנת 2000 רבקה כרמי סוף סוף מגשימה את החלום שלה מהימים שהייתה בסך הכל רופאה מתמחה. היא מנהלת קמפיין נחוש ונבחרת לדיקנית הפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן גוריון. ליתר דיוק, הפקולטה למדעי הבריאות. דיקנית ראשונה אי פעם של פקולטה לרפואה בישראל.
היו צריכות לחלוף 17 שנים, כדי שתמונה שוב דיקנית לבית ספר לרפואה: פרופ' דינה בן יהודה, באוניברסיטה העברית. אבל בעצם - למה תפקיד של דיקן פקולטה לרפואה, דיקנים באקדמיה בכלל, הוא תפקיד שכמעט תמיד רק גברים ממלאים?
רבקה: "טוב אני רוצה לראות איך אני אומרת את זה באופן שהוא פוליטקלי קורקט.מקצוע הרפואה במשך שנים רבות היה מקצוע מאוד מאוד שובניסטי. מאוד גברי. גברי ושובניסטי. כפי שאולי לא הזכרתי, האיזון ברפואה הוא בין בעצם שלוש קריירות: אם את רוצה להיות גם חוקרת. בשביל להיות דקאן בית ספר לרפואה, את צריכה להיות גם רופאה חוקרת. זה לאזן בין הקריירה הרפואית לבין להיות חוקרת ועוסקת באקדמיה לבין חיי המשפחה. זה איזון קשה ומורכב ביותר. מאוד מאוד קשה. ולכן אין הרבה נשים שמגיעות לשלב שבו הן יכולות בכלל לחשוב על התמודדות על תפקידים מהסוג הזה. לשמחתי המספר עולה אבל לא בקצב הדרוש. זה קורה לאט".

הילה: אני אקריא לך משהו שכתבת על התקופה הזו: הייתי רופאת ילדים, גנטיקאית רפואית שיש סינדרום גנטי הקרוי על שמה ובעלת תואר "פרופסור", אבל כשהעזתי להתמודד על תפקיד דיקן הפקולטה לרפואה מול שלושה גברים, הייתי קודם כל אישה, שלדברי אחד הפרופסורים הבכירים, החצאית שלה הייתה קצרה מדי. בכך הוא רמז שאני לא מתאימה לתפקיד. תאמינו או לא, הוא אמר שנכנסתי למיטות הנכונות כדי להגיע למקום שהגעתי אליו. זה קרב כל כך רווי יצרים - כל הקמפיין הזה?
רבקה: "לא כל כך כמו האמירות האלה. זה היה מאוד מזעזע. זו הפעם הראשונה שבה נתקלתי מול הפנים באמירות כל כך בוטות...הייתי די בהלם. מהר מאוד התאוששתי ואמרתי לעצמי, אני לא אתן לזה להשפיע כהוא זה ואפילו בשלב מסוים פנה אלי חבר טוב שהיה אז יושב ראש הוועדה לאתיקה בהסתדרות הרפואית. הוא אמר - אני שמעתי את האמירות האלה; ואני חושב שאת צריכה להגיש תלונה. אמרתי: אני לא עושה את זה, בשום פנים ואופן. לא רוצה להפוך את כל הקמפיין שלי; לצבוע בצבע הזה ובסופו של דבר בין אם אני אצליח או אכשל זה יהיה מרכז התמונה. היא נכשלה בגלל זה או היא הצליחה למרות זה; לא רוצה שהדבר הזה יהיה חלק".

כשמטיחים בך אמירות כאלה - מה את אומרת? או, איך את מתמודדת?
לא הטיחו את זה בפניי כך שלא הייתי צריכה להגיב על זה; אבל אני - ניפנפתי את זה (waved it). אמרתי לאנשים - אל תתייחסו לזה. זה לא רציני. אני לא רוצה להתייחס לזה. אם מישהו חושב שאילו פרמטרים...שאלו הדברים שקרו. שלא יבחר בי.

*

הילה: כשלמדת רפואה היית בין הבודדות?
"היינו בערך 20% בנות. בתחילת שנות ה-70. היום אנחנו מדברים על יותר מ-50% סטודנטיות...יכול להיות שהיו מקומות שזה הגיע ל-56%, 57%. אני מאוד מקווה שזה יישאר סביב ה-50%. ולא יותר".

למה את מקווה שזה יישאר סביב ה-50%?
"כי לצערי, ואני מצטערת לומר זאת, מקצועות שהפכו להיות מקצועות נשיים ברובם איבדו מהמוניטין; איבדו מכושר ההשתכרות שלהם - ראה סיעוד, ראה עבודה סוציאלית...ראה הוראה. חינוך. ואנחנו יודעים זאת מרחבי העולם; זה לא משהו מקומי זה משהו שאנחנו יודעים. ברגע שמקצוע "נכבש" על ידי נשים הוא הופך להיות משני, לא מספיק חשוב, ובמבחן כושר ההשתכרות הופך להיות משהו לחלוטין לא אטרקטיבי".

כלומר - המדינה צריכה להחליט שהיא מתגמלת את המקצועות האלה כי אלה הם מקצועות הבסיס שלה, הם המקצועות החשובים ביותר והתורמים ביותר. ולא המגדר הוא זה שצריך לקבוע את יוקרתו של המקצוע.
"ואני שואלת האם אין קשר ביניהם. האם אין קשר בין העובדה שאין מספיק גברים בתוך המקצוע הזה שבדרך זו או אחרת משפיעים על ההחלטות התקציביות...אין לי הוכחה לזה. אני רק שואלת את השאלה".

מה נשים בוחרות ברפואה?
"זהו, שנשים בוחרות מקצועות מאוד מסוימים".

מה?
"מקצועות שקשורים יותר ב-Caring. רפואת ילדים, רפואת משפחה, פסיכיאטריה. ברור - הרבה פחות מקצועות כירורגים".

את גנטיקאית. זו גנטיקה או שזו סביבה?
"שאלה מעולה. ואני אישית...אין לי לזה שום הוכחה. אישית אני חושבת שהבחירות האלה הן לא לחלוטין בחירות חופשיות. בבחירות האלה יש המון אלמנטים שקשורים לאיך אפשר לאזן את חיי המשפחה עם המקצוע המאוד מאוד תובעני הזה. אין לי מחקר אמפירי שמראה תוצאות. אבל דיברתי עם המון נשים צעירות. שאומרות לי, כן - זה היה הפקטור המרכזי בבחירה שלי. אלמלא זה, אולי הייתי בוחרת אחרת".

זה רע לרצות לאזן את החיים?
"זה מצוין, ואני חושבת שהיום גברים מעוניינים בכך לא פחות מנשים".

רואים את זה בדור הצעיר יותר של המתמחים.
"נכון, גברים דורשים את זה. זה בסדר גמור, עד שזה בא למקצוע הרפואה. מקצוע מאוד מיוחד. אם מראש חשוב לך לעשות את האיזון האופטימלי - זה לא המקצוע לאיזון אופטימלי. זה מקצוע מאוד דורשני, מאוד תובעני. אפילו בתחומים האלה הכאילו פחות...גם בפסיכיאטריה את יכולה להיות פסיכיאטרית פרוידיאנית שיושבת על כסא והחולה על הספה, ואת יכולה להיות בבית חולים ששם זה Around the clock. אני חושבת...יש בזה משהו בעייתי, כי כשיש 50% רופאות ואולי אפילו יותר מזה, אז הבחירה הזו משנה מאוד מאוד את הדמוגרפיה הרפואית. יש מקצועות שיהיה בהם חסר של כוח אדם".

*

את עשית גם את ההקרבות שלך, נכון?
"עשיתי פה ושם הקרבות. למשל הבחירה שתהיה לי רק בת אחת. בחירה מאוד מאוד מודעת. לחלוטין. זה מתוך הבנה שאני אישית, רבקה כרמי, לא אוכל להגיע או לא אוכל לממש את המטרות עם יותר ילדים. זה לא אומר שזו הבחירה היחידה. זה לא אומר שזו הדרך. יש נשים שעשו לא פחות ממני, עם יותר ילדים. אבל הכלל...אני מדברת על הממוצע - הממוצע הוא, שלפחות בעניין של חיי משפחה; או מספר ילדים. זה מקום שבו נדרשת סוג של הקרבה בשביל להגיע למקומות...אם יש בכלל עניין.כי יש נשים שאומרות - טוב לנו. ,

אני זוכרת משפט שאמא שלי אמרה לי פעם. היא אמרה לי - את יודעת, העבודה לא תחבק אותך בלילה. 
"והתשובה שלי - החיבוק הזה לא יהיה לנצח. בשלב מסוים ודי מהר אין כבר חיבוק, כן?"

חיבוק של ילדים את מתכוונת?
"כן, גם חיבוק של בעלים...זה לא, קיים לנצח".

שום דבר לא קיים לנצח.
"לפחות בסטטיסטיקה. אני רואה היום...יש לי שני נכדים קטנים. אחד בן 6 ואחד בן שלוש וחצי. היום כשאני נכנסת לבית - סבתא סבתא, קופצים עליי. כמה זמן זה עוד ייקח? תתני להם עוד 5 שנים, הם לא יסתכלו בכיוון שלי. אז גם הילדים, עובר זמן. מגיעים החיים שלהם, התוכניות שלהם. את כבר לא Super priority. ואז את נשארת עם מה שאת".

עם העולם שלך.
"כן, עם ההחלטות שלך. ועם התוצאות של ההחלטות האלה".

אבל איך את התמודדת באמת עם הקושי הנורמטיבי, החברתי? להגיד - עשיתי ילדה אחת, וזה הספיק לי.
"אולי הייתה לי סוג של זכות שאנשים לא שפטו אותי, לפחות לא בפניי. כן שאלו אותי, אם אני לא מתחרטת. כן זה שאלו אותי ברבות הימים, אם אני לא מתחרטת שאין לי יותר ילדים. אמרתי, ממש לא. ממש ממש לא. אף ילד לא מבקש להגיע לעולם. זו בעצם...איך להגיד...הרצון הבלעדי של ההורים שלו".

זו הייתה החלטה שקיבלתם כזוג?
כן. בהחלט כן. ואני חושבת שבסוף היום יש סוג מסוים...לא רוצה להגיד, אביא עליי את כל עם ישראל, באמירה הזו. יש משהו אנוכי, גם ברצון להביא...אתה בעצם מספק את הרצון שלך, בוודאי את צרכיה של המדינה, כי המדינה צריכה הרבה חיילים. לפחות זה היה ככה בתקופת הקמתה. זה היה האתוס הלאומי שנבנה שברבות הימים והפך להיות באמת נורמה חברתית. כאשר מדובר על אשה שבאמת רוצה לממש את עצמה. את היכולות שלה. את הפוטנציאל שלה. היא צריכה את העזרה הסביבתית ללא ספק, כי מגרש המשחקים הוא גברי. אבל - זה תלוי הרבה בה.

*
ב-2005 התקשר אלייך פרופ' אבישי ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן גוריון דאז, הנשיא המיתולוגי, והציע לך להתמודד על תפקיד נשיאת האוניברסיטה. את זוכרת את הרגע הזה, שהוא התקשר?
"כן, הייתי בארה"ב. לא הייתי בארץ בכלל. סיימתי שנה מוקדם יותר את תפקידי כדקאן הפקולטה. סיימתי אחרי 5 שנים ולא 6, כדי לצאת לשבתון. היו כמה מחקרים שהייתי צריכה להשלים. דיברו אתי על האפשרות הזו לפני כן ומאוד התנגדתי אליה בתחילת הדרך. אבל אמרתי, אם אני כבר יוצאת לשבתון אני אחשוב גם בכיוון הזה. האם זה משהו שהייתי רוצה לעשות. ואז הגיע הטלפון מאוד מוקדם בשבתון, ממש חודש אחרי שהייתי בחו"ל. (ברוורמן) אמר לי ש(הוא) מתכוון לצאת לפוליטיקה ושאני צריכה לקבל החלטה. חשבתי שיש לי שנה להחליט והיו לי בדיוק ימים להחליט".

למה הוא פנה בעצם?
"כבר היה סוג של שיח שהתנהל מהכיוון שלו, חשב שאני מתאימה לתפקיד. אני לא רציתי את התפקיד. זה נמצא שם".

למה לא רצית?
"כי זה לא היה בתוכנית, ואת יודעת - אני מתוכננת. בתוכנית היה בפירוש להיות דיקן הפקולטה למדעי הבריאות ולחזור חזרה, לקלינקה, למחקר. היו לי אז שני מחקרים גדולים. ואז הייתי צריכה לקבל החלטה כמעט בין-לילה".

מה גרם לך להחליט שאת מתמודדת? ועדת איתור בוחרת מבין כמה מועמדים.
"חשבתי בלבי מיהו הנשיא שהייתי רוצה לראות באוניברסיטה. הייתי וכל חיי הבוגרים מחוברת לאוניברסיטת בן גוריון. אולי במובן מסוים משהו שמגדיר אותי. היה לי מאוד מאוד חשוב מי יהיה הנשיא. שימשיך את החזון של אבישי ברוורמן...וחשבתי מי אחר יכול לעשות את זה. אמרתי - רבקה, זה הזמן. אם את חושבת באמת שצריך לעשות מעשה ולהבטיח שזה מישהו שבוער בעצמותיו חזון הנגב, Go for it".

ממה חששת?
"כלומר מה היה נגד? הנגד היה ההבנה המאוד עמוקה שאני מחליפה קריירה. שאני לא אוכל לעשות את כל הדברים במקביל. שאני לא אוכל להיות יותר רופאה. שכנראה גם מחקר אצטרך להוריד לאש קטנה ובסוף היום לסיים. זאת אומרת, ההחלטה הייתה האם אני כן או לא מחליפה את הקריירה שלי. כשהחלטתי שזה נושא שעבורו אני מוכנה להחליף קריירה - זה היה מובן מאליו שאני לוקחת את זה".

זה באמת טוויסט.
"זה היה ויתור גדול מאוד מאוד. בשנים הראשונות...אחרי שאמרתי לעצמי - כן זו קריירה חדשה. נרגעתי. כי המאבק הפנימי הזה הסתיים. אבל בלילה הייתי חולמת. החלומות שלי היו חזרה בפגייה, לפעמים האינטראקציה המחקרית שלי בקהילה...זה היה חוזר אלי...ממש. בשנה הראשונה. כאילו העובדה שהדחקתי את זה מחיי היום יום שלי, את האובדן הזה. במובן מסוים אובדן. זה חזר לי בלילה".

בהתחלה אומרים לך לא מעט - איך תכנסי לנעליים הגדולות של ברוורמן?
"לגמרי. כל הראיונות הראשונים שהיו לי במשך כמעט שנה, זו הייתה אחת השאלות".

מעצבן.
"לא מעצבן. שאלה כל כך בנאלית. ואז פעם אחת כבר שבעתי את השאלה הזו...הרמתי את הרגל על השולחן ואז עוד הלכתי על הסטילטים. היום אני בעקבים יותר רגועים. ואמרתי - ברוורמן היה הולך בנעליים כאלה? בקטע של, כל אחד חייב לעצב את הנעליים של עצמו. אתה לא יכול ללכת בתוך נעליים גדולות. לא יכול ללכת בתוך נעליים הדוקות. לא יכול לרוץ עם נעלי עקב. אם אתה גבר, ובנעליים מידה 42..."

שמת את העקב על השולחן - איך הגיבו לזה?
"אשכרה. כן. הגיבו לזה נחמד מאוד. לא (כך) בהזדמנות אחרת כשעשיתי את זה".

מה קרה בהזדמנות אחרת?
"צילמו והפיצו את זה ברשת, ואמרו - תראו איך מתנהגת נשיאת האוניברסיטה. כל אוהדיי, דיברו בשבחי. ואמרו, נו. קרה לה".

*
ושוב אחרי שהיית האשה הראשונה בתפקיד דיקנית הפקולטה לרפואה בישראל, את במעמד דומה כנשיאת האוניברסיטה. ומלבד קדנציה שהייתה לפרופ' חגית מסר-ירון כנשיאת האוניברסיטה הפתוחה, לא ראינו כאן נשים כנשיאות של אוניברסיטאות. שוב את לבד בצמרת.
"שוב אני לבד לצערי. כי יש נשים מעולות. באמת מעולות באקדמיה הישראלית שהיו יכולות למלא את התפקיד. למה זה לא קורה? התחושה שלי היא שנשים פשוט לא רוצות להיכנס למקומות הקשים האלה. הם תובעניים מאוד מאוד. יכולה להעיד בעצמי. 12 שנה וקצת של 24/7. וכשאני אומרת 24/7, אני לא בהכרח אומרת שאני כל הזמן הייתי באוניברסיטה. אבל...במחשבה. הייתי שם כל הזמן. ממש כל הזמן. בין אם זה היה מחשבה שכרוכה בלענות על מיילים או להכין דברים או סתם לחשוב. 24/7".

בתקופה האחרונה התנגדת לכך שעובדות הניקיון באוניברסיטה, שהן עובדות קבלן, ייקלטו באוניברסיטה בהעסקה ישירה. כלומר, יהיו עובדות של האוניברסיטה. ההחלטה הזו אמנם חוסכת לאוניברסיטה כסף, אבל ברמה הערכית - העברת העובדות להעסקה ישירה הייתה אולי הדבר הנכון לעשות.
"ברמה הערכית זה אולי הדבר הנכון במובן של התפישה של הצדק החברתי האולטימטיבי. אבל אין צדק חברתי אולטימטיבי. זה מסוג הדברים שלא רק אנחנו אלא ממשלת ישראל וכנסת ישראל ובתי המשפט, כולם מעסיקים גורמי חוץ לצורך פעילות שאיננה פעילות לבה".

אבל למה לא להרים דגל חברתי? למשל במכון ויצמן כן מעסיקים באופן ישיר.
"מכון ויצמן עושים את זה שנים. אם נחזור לעניין התקציבי - תקציב זו לא בעיה במכון ויצמן. כמו ששירותי הסעדה. אין לנו חדר אוכל כמו שיש במפעלים וכך הלאה. כל שירותי ההסעדה כולם במיקור חוץ וגם שירותי הניקיון. אני אומרת כן, אקדמיה צריכה להוביל לא מעט מהלכים חברתיים. לא בטוחה שזה המהלך".

*

 המסלול שאת מתארת בא לך יחסית בקלות. לא נתקלת ביותר מדי חסמים. לא היית צריכה להיאבק יותר מדי מאבקים.
"כן, אני לא... לא יכולה לומר שהייתי צריכה להיאבק. אבל להתנהל באופן שקול, מתוכנן, כן. בהחלט כן. לעשות החלטות מסוימות - כן".

למה את מתכוונת? דוגמה?
גבר שחושב שהגיע זמנו להתקדם לדרגה האקדמית הבאה, יודע בדיוק מה לעשות. יודע בדיוק לאן ללכת ואז להמשיך ללחוץ ולנדנד...הם יודעים לנהל את האינטרסים שלהם. זה כמעט בא באופן טבעי. אני כשחשבתי שהגיע לי, וחשבתי על זה מוקדם. עשיתי מה שעושה גבר. שמתי על השולחן ונידנדתי. עכשיו, ידעתי שזה לא בדיוק הדבר הטבעי. הרגשתי שזה כאילו לא הדבר הנכון לעשות. אבל עשיתי את זה.
יש הטוענים שכשנשים נוהגות ככה אז חושבים עליהן שהן אגרסיביות או שזה לא מקומן, ואז הן נמנעות.
כן, זו אחת הבעיות. מה חושבים עלי. איך אני נתפשת.

לך לא היה אכפת מה חושבים עלייך?
"לא ממש".

תודה רבה רבה רבקה.
"תודה לך הילה".
*
"איך הגעתי לכאן" היא סדרת בת של חיות כיס. העורכים שלנו הם רום אטיק וצליל אברהם, עורך הסאונד הוא אסף רפפורט. אפשר להאזין לכל הפרקים של "חיות כיס" באפליקציה שלנו, כאן OD, בכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן. אם אתם רוצים להגיב לפרק ולדבר עליו אתם מוזמנים להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו. אני הילה ויסברג, ביי ביי.