צליל: הי, אתם על חיות כיס, אני צליל אברהם
שאול: ואני שאול אמסטרדמסקי

צליל: ואחד הדברים שאנחנו הכי אוהבים בקבוצה שלנו בפייסבוק זה שכל הזמן שולחים לנו כל מיני שאלות. הנה שאלה לדוגמא: "אם היו מפרקים את התאגיד, כמה כסף כל ישראלי היה מקבל בחזרה במסים".
שאול: די נו - התשובה היא בערך 250 שקלים - אבל תני לי שאלה אחת אמיתית.
צליל: מה המחיר הכלכלי של לא לעבוד בימי שישי בזמן שבכל העולם עובדים?
שאול: והנה עוד אחת: כמה מיליארדים המשק מפסיד מאנשים שלוקחים ימי מחלה בגלל שהם סובלים מדיכאון?
צליל: מה ההפסד שנגרם למשק בעקבות דחיינות.
שאול: כמה כסף עולים לנו הפקקים?
צליל: כמה כסף עולה למשק להקדים את הבחירות
שאול: מה המחיר הכלכלי של נזקי העישון?
צליל: כמה עולות למדינה תאונות הדרכים?
שאול: כמה עולה לכלוא אסירים וכמה כסף היינו חוסכים אם היינו משקמים אותם.
צליל: תגידו. רק כסף מעניין אתכם?

*

שאול: השבוע פגשנו מישהו שגרם לנו פתאום לעשות זום אאוט ולראות עד כמה אנחנו תופסים את העולם כמקום כלכלי, במיוחד אם עברנו את גיל 30. תחשבו על זה: הכל כלכלי. התפיסה הזו כל כך טבעית לנו בשלב הזה, שזה יהיה מוזר מאוד לדמיין עולם שבו לא חושבים ככה. זה כמו שתנסו לדמיין את עצמכם בלי הדת שנולדתם אליה, ובלי השיוך הלאומי שנולדתם אליו. אותו דבר לגבי ההסתכלות הכלכלית על העולם שמלווה אותנו מרגע שנהיינו בוגרים. זה עובד במישור האישי - איזו קריירה כדאי לי לבחור, מה יכניס לי יותר כסף, איך אני מפרנס את המשפחה שלי, לשכור או לקנות, פרטי או ליסינג - אבל זה גם עובד במישור הציבורי. הטיעון המרכזי שמוביל החלטות מדיניות גדולות זה לא האם זה הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית - אלא איך וכמה זה מועיל לכלכלה, למשק.
צליל: למה ללמוד חמש יחידות מתמטיקה? כדי שהתלמידים יוכלו להשתלב בצורה טובה יותר בשוק העבודה ולהגדיל את הפריון.
למה לבטל את שירות החובה? כי זה עולה 9 מיליארד שקל בשנה ופוגע בשוק העבודה.
למה לטפל בבעיית הפקקים? כי זה גורם נזק למשק.
שאול: והיום אנחנו רוצים לבדוק, האם ייתכן עולם שבו אנשים לא חושבים ככה?
צליל: אז מסתבר שכן. בדיוק ככה זה היה פעם.

ד"ר אלי קוק: "אני חושב שההבדלים, אולי ההבדל הכי משמעותי בין כלכלן להיסטוריון הוא שכלכלנים בסופו של דבר חושבים שהעולם לא ממש השתנה. שאני יכול להסתכל על רומא העתיקה, ועל היום, וזה אותו דבר. אנשים אותו דבר, כולם תמיד מקסמו את התועלות שלהם".

צליל: זה ד"ר אלי קוק

אלי: "אני אלי קוק, אני היסטוריון של הקפיטליזם האמריקאי, אני מרצה באונ' חיפה, זהו".

שאול: אלי עשה דוקטורט במכון לחקר הקפיטליזם בהרווארד והוא עמית מלגת פולברייט. הוא גם פרסם ספר שנקרא Pricing of Progress, מחיר הקדמה.

אלי: "הספר הזה נכתב לעולם טכנוקרטי של אנשים שמסתמכים קצת יותר מדי על מדדים. בארצות הברית יש חוק שרייגן הכניס, בשנות ה-80, שכמעט כל רגולציה בארה"ב צריכה לעבור חישובי עלות-תועלת. כלומר, צריך בסופו של דבר לתרגם הכל לכסף".
צליל: "נשמע כמו דבר טוב".
אלי: אז אה, הספר שלי מסביר למה הדברים האלה בעייתיים".

צליל: מה שהכי עניין אותי בשיחה עם אלי זו הטענה שלו שפעם זה לא היה ככה. זאת אומרת: פעם לא עניין אותנו רק כסף. נגיד היום אתם הולכים לבקר את הגיס של אמא שלכם בדירה הישנה שלו בגבעתיים, ואתם שואלים אותו כמה נראה לך הבית שלך שווה היום. אז אם הייתם במאה ה-18 והייתם שואלים אותו את זה, הוא היה אומר לכם: מה?

אלי: "הרעיון שאני מתחיל להסתכל על דברים לפי… נגיד היום, איך אני מעריך דירה? אני מסתכל על דירה וחושב טוב, כמה כסף אני יכול לקבל כל שנה מהדירה הזאת בשכירות? הרעיון הזה חדש".

שאול: העובדה שאנשים לא התעניינו בכמה שווים הדברים שלהם תסכלה מאוד ברנש אחד בשם אלכסנדר המילטון, מאבות הקפיטליזם באמריקה, שחי במאה ה-18 ורצה לשכנע את אחיו האמריקאים שהם צריכים להפוך מאומה חקלאית למדינה תעשייתית.

אלי: "אז הוא שולח מכתבים לאנשים בארה"ב, גם אנשים שעובדים, אין עוד מפעלים, אבל עובדים בכל מיני בתי יצור קטנים, וחקלאים וכד. הוא שואל אותם מה התפוקה שלכם בשנה, של הילדים שלכם, העבדים שלכם והאדמה שלכם. יש לנו את המכתבים. עונים לו: מה? מה אתה רוצה מאיתנו? אין להם מושג".
שאול: רגע, אני רוצה להבין. אנשים פשוט חיו את החיים שלהם? הם לא טרחו לבדוק כמה הם מכניסים ובכמה זה צומח כל שנה? הם לא ניסו להגדיל את זה?
אלי: "כן. יש לזה כל מיני סיבות. 1 זה שאת מה שהם צרכו הם יצרו בעצמם. בשבילם למדוד בכמה הם מכרו את החיטה שלהם זה לא הגיוני. זה היה יותר בשוליים השווקים. קודם כל להאכיל את המשפחה.
הם לא השקיעו את הכל בחיטה. גידלו קצת מכל דבר. ומה שנשאר, את העודף, את זה אני אמכור בשוק. יש להם יומנים שבהם הם אומרים, אני מכרתי 10 קילו חיטה לפארמר ג'ו. אבל הם לא עושים בסוף השנה - והם יכלו לעשות את זה, כלכלנים היום נורא מתוסכלים, למה הם לא עשו את זה? יכלו בסוף השנה לקחת את הספר הזה, לחבר את כל הדברים האלה ביחד, להתחיל לחשב כל מיני. לא. אף אחד".

שאול: אז מה קרה שזה השתנה וכולנו נהיינו הומו אקונומיקוס?
צליל: אלי קוק משרטט בספר שלו שלב אחרי שלב את התהליך הזה. הכל התחיל בתקופת העבדות, אי שם באחוזות הגדולות בדרום ארה"ב.

*

צליל: אנחנו מכירים את העבדות בארה"ב בעיקר מסרטים וסדרות כמו "12 שנים של עבדות" ו"ג'נגו", כשיש בעל אחוזה שיש לו מלא עבדים שמייצרים בשבילו דברים והוא מלקה אותם בשוט. אבל האמת שהעבדות התחילה לפני כן, ונראתה אחרת.

אלי: "מה שבעצם קורה בתקופה המוקדמת של העבדות זה שיש לך עבד בבית. הוא ממש לא כמו בן משפחה, למרות שהדרום תמיד מכר את זה ככה, אבל הוא לא הון. בעבדות של הטבק היו לי 20 עבדים, לא ממש בדקתי מה הם עושים כל יום, שלחתי אותם ככה לעשות קצת עבודות בבית, קצת עבודות בשדה, וזהו".

צליל: עד תחילת המאה ה-19 עבדים לא היו הון נורא גדול, הם יותר נתפסו כסמל סטטוס. זה שהיו לך עבדים - זה מה שסימן אותך כאדם חופשי אבל לא הרווחת מזה המון כסף, כי הם לא יצרו הרבה. אלי קוק אומר שכבר בסוף המאה ה-18, מאה שנה לפני ביטול העבדות, היה דיבור חזק בארצות הברית על זה שבקרוב העבדות תסתיים כי זה לא מוסרי. ואולי זה אפילו היה קורה, אבל אז קרה משהו ששינה לחלוטין את פני ההיסטוריה. משהו כלכלי. והמשהו הזה, קשור לכותנה.

שאול: כותנה?
צליל: כן. קח, הנה גבעול של כותנה
שאול: באמת יש פה גבעול של כותנה.
צליל: עכשיו אתה רואה שיש פה את הענן הזה שזה הסיבים של הכותנה. זה מה שצריך בשביל לייצר את הבד. וביניהם יש את הזרעים של הכותנה שזה, אתה לא רוצה את זה בחולצה שלך.
שאול: אוקיי
צליל: עכשיו תנסה להפריד את הסיבים מהזרעים
שאול: אוקיי מפריד… זה לוקח זמן הדבר הזה.
צליל: כן. זה מה שעשו דורות של עבדים כל החיים שלהם במשך מאות שנים, תחת השמש הקופחת בחום המטורף של לואיזיאנה או אלבמה או וירג'ינה או בכל אזור הדרום. וכמו שאתה רואה זה לקח הרבה מאוד זמן. הכותנה היתה גידול קשה. לכן החקלאים בארצות הברית גידלו בעיקר טבק - לא כותנה - כי זה היה הרבה פחות עבודה. אבל אז, אז קרה משהו שהפך בבת אחת את גידול הכותנה לגידול שהכניס הרבה כסף. והדבר הזה נקרא -
שאול: אזהרת מילה מהפסיכומטרי בעוד שנייה -
צליל: מנpeטה.
שאול: מנפטה.
צליל: מנפטה.
המנפטה זו מין מכונה קטנה, קוראים לזה cotton gin באנגלית. זו קופסה שבתוכה יש גליל. על הגליל שמים את הענן הזה של הכותנה, ואז סוגרים עליו את המכסה, ומכל הצדדים שלו יש כמו רשת כזו של קוצים. עכשיו מסובבים את הגליל עם ידית כמו מנוע ידני כי אנחנו ממש בתחילת המהפכה התעשייתית, הקוצים מנפים את הגרעינים מהסיבים, ויוצאים סיבים של כותנה נקיים בלי גרעינים שאפשר למכור לתעשיית הטקסטיל שהתחילה לשגשג באירופה באותה תקופה. וזה חתיכת גיים צ'יינג'ר. כי עכשיו אפשר לעשות מכותנה טונות של כסף.

אלי: "הכותנה היא הרבה יותר רווחית וזה כבר ביג ביזנס. זה כבר עסקים גדולים וזה כבר קפיטליזם. זה דורש ממני לקחת הלוואות".

שאול: ברגע שאתה רוצה לקחת הלוואה, הבנק שנותן לך את ההלוואה יבדוק איך אתה יכול להחזיר אותה. ובשביל לעשות את זה, אתה והבנק תצטרכו בעצם לחשב כמה כסף הגידול שאתה מגדל על בסיס העבדים שלך יכול להניב לך בשנה, כמה אתה צריך לצריכה העצמית שלך, כמה אתה יכול למכור, ולמי, ובאיזה מחיר, ומה יעשה השוק, ומי המתחרים שלך, ויאדה יאדה יאדה, ובלי להרגיש, פתאום הפכנו לעולם של חישובי עלות-תועלת, שמתבססים על בני אדם אפרו-אמריקנים.
צליל: טכנולוגיית הכותנה החדשה גרמה לחקלאים באמריקה להתחיל לספור ולמדוד את כל אותם הדברים שהם לא חשבו אפילו למדוד קודם. עכשיו, כשהמנוע הידני הקטן הזה אפשר לאדם לנפות 23 קילו ביום, גידול כותנה הפך מגידול עתיר עבודה ולא רווחי לענף הכי צומח בעולם, בטח כשאתה עושה את זה על בסיס עבדים. ויחד איתו עוד דבר אחד הפך למאוד מאוד רווחי.

אלי: "עבד מתחיל לעלות הרבה כסף. יש ציטוט ידוע של פרדריק דגלאס - מחיר הכותנה עלה עם מחיר בני האדם. הכל משתנה. הבעלי עבדים עכשיו כל יום סופרים בדיוק כמה כותנה כל אחד גידל. הם גם מחשבים כל הזמן את התשואה ואת ההון של העבדים שלהם. ככל שהמחירים עולים אנשים כבר לא יכולים להרשות לעצמם לקנות עבד, ואז מתחילות להיות משכנתאות בעבדים. תמיד היו עבדים שהיו קניין. תמיד יכולת לקנות או למכור. אבל עכשיו העבד הוא נכס וככה אתה גם חושב עליו. כנכס. הם גם מחשבים: הוא מניב 10 אחוז בשנה, הם יודעים את זה.

צליל: היתה לי צמרמורת כשהוא אמר את זה. ההיסטוריה של התמחור, לפי אלי קוק, של המשכנתאות, של האשראי, ושל הבנקאות - כרוכה בהיסטוריה של העבדות".

*

שאול: קצת אחרי שבעלי האחוזות האמריקאים לומדים את הטריק הזה - החשיבה התחילה להשתנות להרבה יותר כלכלית. הדוגמא של העבדות ממחישה את זה היטב. בשביל להתנגד או לתמוך בעבדות אפשר להשתמש בכל מיני טיעונים. למשל, היו אנשים הראו שהשחורים בצפון, היכן שלא היתה עבדות, יודעים יותר קרוא וכתוב מאשר השחורים בדרום, שהיו עבדים.
וזה עבד גם לצד השני. כשבמפקד האוכלוסין האמריקאי התברר שבצפון ארה"ב יותר שחורים מאושפזים בבתי משוגעים מאשר בדרום - זה גרם לציבור לחשוב שאולי עבדות זה דווקא סבבה. אלי קורא למדדים האלה מדדים מוסריים.
אבל לקראת מלחמת האזרחים את מקומם של המדדים המוסריים, התחילו לתפוס מדדים כלכליים בלבד.

אלי: "יש בחור, הינטון הלפר שכותב ספר בצפון, ב-1857. זה רב מכר מטורף ואחד הספרים שמשכנעים את האליטות בצפון שהעבדות זה רע וכדאי לשים לזה סוף. ומה שהוא כותב כל הספר זה רק מדדים כלכליים. הוא משווה את הצפון והדרום ואומר: בואו נסתכל בחקלאות, מה התפוקה החקלאית. והוא לוקח את החיטה שמגדלים בצפון והחיטה שמגדלים בדרום וכותנה ומחבר את הכל. ובעצם הלפר מגיע למסקנה בספר שלו שהעבדות זה רע, לא כי זה לא מוסרי. הוא לא הולך בכלל לטיעון המוסרי. הוא אומר, עבדות זה רע כי זה לא יעיל. עבדות זה רע כי דווקא אם היינו משחררים את כל האנשים האלה ומחזירים אותם כעובדים בשכר, הפריון שלהם היה עולה, התפוקה היתה עולה".

צליל: מאותו רגע - טיעונים כלכליים הפכו להיות שם המשחק. אתה יזם שרוצה לשכנע בעל הון להשקיע בסלילת קו רכבת? תגיש דו"ח ובו תכתוב כמה חקלאים גרים במחוז הזה, כמה בזה, כמה אדמה יש להם, כמה סחורה הם מייצרים בשנה, כמה ממנה יעבירו ברכבת שלך, כמה תרוויח מכל משלוח, איך הקו המהיר יגדיל את הביקוש, איך הביקוש יגרום להם לגדל יותר ואיך התשואה שלך על ההשקעה תגדל עוד.
שאול: אתה רוצה לאסור על שתיית אלכוהול בארצות הברית? לא טיעונים דתיים או מוסריים יסגרו את העניין הזה, אלא הוכחה כלכלית שאנשים ששותים בעבודה לא מייצרים מספיק. אתה רוצה להעביר תכנית להורדת תמותת תינוקות? חשב בבקשה כמה כסף התכנית הזו תחסוך, כי הרי כל תינוק שלא ימות יהפוך להיות עובד וייצר עוד.
צליל: ואיך יודעים כמה שווה תינוק מת? מחשבים.

אלי: "בתחילת המאה ה-20 יש כלכלן מאוד מפורסם, אירווין פישר. הוא מתמחר את התינוק האמריקאי הממוצע ב-90 דולר. זו ממש לא אנקדוטה, זה משהו שמופיע המון בתחילת המאה ה-20. בוא נסתכל על בני אדם לא כבני אדם. בוא נסתכל עליהם כהון. כמעין מכונות שמייצרות מזומנים. איך אני אחשב את הערך של בן אדם? מאוד פשוט. אני אסתכל קדימה על החיים שלו ואחשוב אוקיי, הוא הולך לייצר כל שנה כך וכך כסף. אבל צריך לתת לו בגדים וכו'. אז נוריד עלויות האלה. ואז אני צריך לחשב את זה לפי הריבית. פישר עושה את כל החישובים האלה והוא מגיע למסקנה שתינוק בארה"ב שווה 90 דולר, וילד בן 10 שווה בערך 200 דולר, ומבוגר 1000 דולר".
צליל: "אני רוצה להבין - זה שעשוע עם חברים במועדון הדיבייט?"
"לא, הוא מפרסם מאמר, זה בני"ט. יש גם סיבה שהוא עושה את זה. גם היום לכולנו יש מחיר. היה סיפור גדול בארה"ב שאובמה העלה את המחיר של בן אדם מ-7 מיליון דולר ל-9 מיליון דולר וכל מיני רגולציות נכנסו לתוקף".

שאול: אבל מדד התינוקות המתים הוא רק ההתחלה. המבוא. זה היה מה שבישר את בואו של מדד הקסם, אבי כל המדדים, המדד שלשמו כולנו התכנסנו פה:
ה ת מ " ג.

צליל: תוצר מקומי גולמי, או באנגלית: GDP.
התמ"ג נולד כמעט במקרה, מתוך שילוב של מצוקה חברתית, תעמולה פרטית, וצורך ממשלתי.

אלי: "ב-1914 לרוקפלר היתה תקרית לא נעימה בשבילו שבה היתה שביתה באחת ממכרות הפחם שלו בקולורדו. אז, לא כמו היום, הרבה פעמים המאבקים האלה התדרדרו לאלימות. בסופו של דבר האנשים שלו והמשטרה והצבא שרפו את האוהלים של חלק מהעובדים ומתו עשרות ילדים ונשים וכו'.
והוא היה תחת מתקפה מאוד מאוד גדולה. הוא כותב מכתבים למורגן (ג'יי.פי. מורגן, הבנקאי הגדול באמריקה) ואנשים אחרים: תקשיבו, אנחנו חייבים לשנות את דעת הקהל והלך הרוח".

צליל: אלי מצטט בספר שלו את המכתבים שכתב רוקפלר הבן באותה תקופה ליועץ הכלכלי שלו ולג'יי.פי. מורגן. "החקיקה וכן השיח הציבורי בעניינים עסקיים משתוללים. יזמות ותעשיה הפכו למטרות לחשד לא מוצדק. דעת הקהל חותרת תחת האינטרס הציבורי לרווחה ולאושר. יש צורך דחוף לדון בהנחת יסודות לחינוך שיטתי של הסנטימנט הציבורי בעניינים פיננסיים, כלכליים ותעשייתיים".

אלי: "אנחנו צריכים גוף שיספק מדדים אובייקטיביים ויראה שהתאגידים הגדולים האלה, והמתקפה היא מתקפה נגד מונופולים, אנחנו צריכים להראות שבעצם אנחנו יכולים, אנחנו מספקים את הסחורה. הרווחה גדלה, הצמיחה גדלה".

צליל: חמש שנים מאוחר יותר הם הקימו את ה-NBER, הלשכה הלאומית למחקר כלכלי. גוף פרטי במימון בעלי ההון הגדולים בארצות הברית. בראשו הם העמידו את אדווין גיי, דיקאן בית הספר לכלכלה של הרווארד.

אלי: "אני יודע שאני נשמע כמו קונספירטור. זו לא קונספירציה, זה פשוט קפיטליזם".

שאול: ב-1920 ה-NBER התחיל לפרסם נתונים על ההכנסה הלאומית בארה"ב. ב-1925, למשל, הכלכלה האמריקאית היתה שווה 325 מיליארד דולר, פי שלושה וחצי מצרפת, פי עשרה יותר מגרמניה.
צליל: ב-1929, עם פרוץ השפל הגדול, משרד הכלכלה האמריקאי חשב איך להוציא את הכלכלה מהבוץ. בתור התחלה, הוא חיפש נתונים, והנתונים היחידים שהיו היו הנתונים של ה-NBER, אותו גוף פרטי שהקימו רוקפלר ומורגן והחברים שלהם. אז הממשל האמריקני אימץ את המדדים שלהם, וככה התפיסה הזו - שהכל כלכלי וניתן לכימות כלכלי - המריאה ממש.

אלי: "יש שפל כלכלי, האמריקאים לא ממש יודעים איך לצאת מזה, הרברט הובר הוא היה הנשיא עד 32, הוא בעצם מקים את משרד הכלכלה, הקומרס דיפרטמנט. והם רוצים להתחיל לחשוב על משהו שעד עכשיו לא חשבו עליו: "המשק". המילה הזאת, המשק, לא קיימת בשפה האנושית עד שנות ה-30. סיימון קוזנץ יושב וממציא את הGDP בזמן השפל הגדול, הוא לוקח את כל האנשים בחברה ומודד כמה הם יצרו באותה שנה. זה נשמע מוכר? זה בדיוק אותם מדדים שיצרו אלה שהיו להם עבדים ושרצו למכור רכבות. בעולם הפרטי של בעלי ההון החישובים האלה רצים כבר עשרות שנים, אבלז ה הרגע שבו המדינה נכנסת לסיפור הזה. ובעצם זה הופך להיות רגע שאנחנו מתחילים למדוד הכל בצמיחה".

*

שאול: התמ"ג הוא חיבור של כל מה שאנחנו קונים, כל הכסף שהממשלה משקיעה, וכל מה שאנחנו מייצרים ומוכרים למדינות אחרות - פחות מה שאנחנו מייבאים. היום, מאה שנה בערך אחרי שהומצא, התמ"ג נוכח בחיים שלנו יותר מאי פעם. אבל למרות הדומיננטיות שלו, ולמרות שהוא מדד נוח לבדוק כמה המשק מייצר, התמ"ג לא מודד רווחה או איכות חיים. הוא לא יודע כמה טוב לנו בחיים וכמה אנחנו בלחץ או בדיכאון.

צליל: יש כמה דוגמאות אהובות על מתנגדי התמ"ג - אם אתה מתגרש מבחינת התמ"ג זה יכול להיות מדהים, כי במקום דירה אחת המשפחה שלך עכשיו שוכרת שתיים. אם אתה הולך ברגל לעבודה, אתה לא תורם לתמ"ג אבל אם אתה עומד בפקק ושורף דלק, מעולה. אם אתה עושה מדיטציה בבית לבד זה לא טוב לתמ"ג, אבל אם אתה מתמכר לתרופות הרגעה, מדהים. אם כמה בעלי הון מרוויחים המון כסף, אבל העובדים שלהם עניים - התמ"ג לא רואה את זה. הוא עיוור לאיך הכסף מתחלק. דולר הוא דולר, לא משנה מי מייצר אותו, ולאיזה כיס הוא נכנס בסוף.

אלי: "קחי את ארה"ב, יש להם בעיה קשה בכל מה שקשור לבריאות. אנחנו יודעים שבארה"ב ביטוח הבריאות מהיקרים בעולם והטיפול יקר. אבל כל העניין שבריאות הוא אחד הסקטורים הגדולים בכלכלה. מנק' של תמ"ג, ולא תוחלת חיים, או איכות חיים, זה נראה בסדר גמור".

שאול: וזה כאילו המקום שמתבקש להגיד - יאללה עם התמ"ג הזה, צריך לזרוק אותו לפח, ככה לא מודדים איכות חיים או רווחה חברתית. אבל האמת היא שזה לא נכון. לא כי התמ"ג מודד רווחה חברתית, אלא משום שהבעיה היא לא בו, אלא בנו.
*
התמ"ג הוא משהו שאנחנו יצרנו. זה לא משהו שהיה תמיד בעולם. זה בדיוק מה שאלי קוק מנסה להראות בספר שלו. רק שאחרי שייצרנו אותו, ואחרי שהתרגלנו לספור הכל ולכמת הכל ולהסתכל על הכל דרך פריזמה כלכלית, איכשהו עשינו עוד קפיצה מחשבתית קטנה והחלטנו שהתמ"ג הוא הדרך הכי נוחה ונכונה ומציאותית לשקף רווחה כלכלית. וזה לא בהכרח נכון. בקיצור, הבעיה היא לא בתמ"ג, אלא בכוחות המאגיים שאנחנו מייחסים לו, או בהסתכלות רק עליו ועל הצמיחה כעל חזות הכל.

ד"ר אסף צימרינג: "מקליט!"
צליל: "יש".

צליל: זה ד"ר אסף צימרינג, הכלכלן האהוב עלינו. התקשרתי אליו בשביל לדבר איתו על התמ"ג, כי אין נושא לשיחה טובה יותר בעולם כולו.

אסף: "תפיסה לפיה עלייה בתמ"ג היא הדבר הכי חשוב, או אפילו הדבר היחיד שחשוב מבחינה כלכלית, היא, אני לא מכיר אנשים רציניים שיטענו אותה. אני לא אומר שאני לא מכיר אנשים כאלה אבל לא רציניים. זה כמעט מובן מאליו בעיניי".

שאול: לכן, לאורך השנים נוצרו עוד כלים חוץ מהתמ"ג. ב-2011 למשל הומצא ה-Better Life Index של ארגון ה-OECD, שמורכב מהמון פרמטרים כמו איזון בין עבודה למשפחה, תחושת ביטחון אישי ואמון במוסדות הציבור. ועוד לפני כן, בשנות ה-90, האו"ם יצר את מדד הפיתוח האנושי שמורכב גם מפרמטרים כמו תוחלת חיים ועוד.

צליל: רק שהמדדים האלה פשוט לא תופסים כמו התמ"ג. אין אף אחד בממשלה, למשל, שיודע לשלוף בעל פה באיזה דירוג נמצאת ישראל במדד הפיתוח האנושי. ולצימרינג יש הסבר לא רע מדוע:

אסף: "אני חושב שיש טיעון, אפילו חזק, שצמיחה מתואמת עם הרבה דברים טובים, ובגלל זה היעד של להגדיל את הצמיחה הוא יעד סביר למדיניות. למשל זכויות נשים, רמת השכלה. צמיחה כשלעצמה היא דבר טוב, אבל זה לא העניין. היא מתואמת עם הרבה דברים טובים אחרים אז אם ננסה להגדיל אותה נפעל לשפר הרבה דברים אחרים שהם טובים. זה טיעון שיש בו משהו".

צליל: או במלים אחרות, אם יש קורלציה לא רע בין העלייה בתוצר לבין שיפור בדברים כמו תוחלת החיים, תמותת תינוקות, זכויות נשים וכו', אז זה לגמרי בסדר להתרכז בתמ"ג ובניסיון להגדיל את הצמיחה של המשק, כי גם הדברים האחרים ישתפרו בהתאם. לא כל הדברים - אי שוויון, למשל, לא הולך בהכרח יד ביד עם צמיחה כלכלית.

שאול: וזו הנקודה שבה אני מתעצבן ואומר - יאללה יאללה יא שמאלנים יפי נפש. לא נאה לכם שאנחנו הקפיטליסטים מרדדים את העולם לכדי כסף וכמה הכל שווה? לא נורא. עובדה שהשיטה הזו עובדת. עובדה שהשיטה הזו העלתה את רמת החיים של האנושות כולה, גם של העניים ביותר, בצורה מטורפת במאה ומשהו שנים האחרונות. היום יש פחות אנשים עניים בעולם מבעבר בצורה אבסולוטית. אנחנו חיים בתקופה של שגשוג. אז כנראה שרדיפת הצמיחה דווקא עשתה כמה דברים טובים.

אלי: "אבל אני מסכים איתך, שהרבה פעמים החברה הקפיטליסטית, יוצרת אולי לא בכוונה עושר מטריאליסטי אדיר, שמשפר את החיים שלנו. אבל אני חושב עכשיו על רוברט גורדון, כלכלן שכתב ספר מאוד מעניין. הוא אמר התמג של היום הוא לא התמג של אתמול. עד שנות ה-70 הצמיחה הכלכלית שיפרה את החיים: המציאו מזגן ומדיח ואנשים היו צריכים לעשות פחות עבודות נוראיות, המוצרים הבסיסיים נעשו זולים. תשב אתה 3 שעות כמו חקלאי במאה ה-18 ותכין חמאה, זה סיוט. המתנה הכי גדולה של הקפיטליזם לאנושות היא במובן הזה. אבל הוא אומר - מאז שנות ה-70 ממש לא. מאז התשואה היא בנדל"ן, משחקים של מניות, או שזה נמצא בכלל בטכנולוגיות שלא עשו כזאת קפיצה גדולה".

שאול: הנושא הזה מעסיק הרבה כלכלנים ברחבי העולם בשנים האחרונות. הפריון של העובדים, כלומר כמה אנחנו מייצרים בשעת עבודה, נתקע. נסו לחשוב, מתי בפעם האחרונה מישהו המציא המצאה או גילה תגלית ששינו לחלוטין את היכולת שלנו לייצר דברים, לנוע בעולם, וכו'. כלומר, האנושות לא הפסיקה להמציא דברים. רק שבשנים האחרונות המצאנו בעיקר שירותים חדשים שמאפשרים לנו לקחת אובר במקום מונית, כאלה דברים. מתי מישהו המציא בפעם האחרונה את נורת החשמל, את הטלפון, את מנוע הקיטור?
צליל: את המנפטה
שאול: את המנפטה.

צליל: וזו השורה התחתונה: אנחנו לא נגד התמ"ג, גם אלי קוק לא. אנחנו גם לא נגד תפיסת העולם המודרנית שלנו, גם אלי קוק לא. הוא רק רוצה שנשים לב שזה מה שאנחנו עושים - שהתרגלנו להסתכל על העולם דרך משקפיים כלכליים וכמעט רק דרך המשקפיים האלה - ולהבין מה אנחנו מאבדים בדרך כשאנחנו עושים את זה, ולנסות להבין אם יש לזה מחיר. לחשיבה התמידית הזו רק על הצמיחה. ואם כן, אם אנחנו משלמים על זה מחיר חברתי, לנסות להבין מה אפשר לעשות עם זה, איך אפשר להסתכל על העולם בצורה טובה יותר, שלמה יותר.

*

אנחנו היינו חיות כיס. אם אתם רוצים לדבר איתנו על תמ"ג או לשאול שאלות אתם מוזמנים להצטרף לקבוצה שלנו בפייסבוק, קוראים לה חיות כיס. אם יש לכם שאלות על 4K, אל תיכנסו לקבוצה שלנו, תיכנסו לעמוד של כאן.
אפשר לשמוע את כל הפרקים שלנו באפליקציית כאן או די ובכל אפליקציית פודקאסטים ובאתר כאן.
תודה רבה לעורך שלנו רום אטיק, תודה לאסף רפוורט על הסאונד, תודה רבה שאול
תודה רבה צליל ותודה לכם