t
בן סלמאן
צילום: אי-פי

ישראל, איראן, ביידן ופסטיבלים: מה אפשר ללמוד מהריאיון הנדיר של בן סלמאן?

יורש העצר הסעודי דיבר לראשונה עם התקשורת האמריקנית מאז שביידן נבחר לשלטון - וחשף את הכיוון החדש של יחסי החוץ הסעודים: קו רך יותר מול איראן, דרישה מישראל למו"מ ואיתות לארה"ב שהוא לא נמצא בכיס שלה
רועי קייס
06 במרץ 2022
08:54

כשהצרכים של בן סלמאן מתירים את האיסורים: אם עיני העולם והעיניים הישראליות לא היו מופנות למה שמתחולל באוקראינה, סביר מאוד שהריאיון הנדיר שהעניק יורש העצר הסעודי, מוחמד בן סלמאן, למגזין האמריקני אטלנטיק ופורסם ביום חמישי האחרון, היה כובש את סדר היום ואת המהדורות. זה היה הריאיון הנרחב ביותר וכנראה החשוב ביותר שהעניק בן סלמאן בן ה-36 מאז התמנה ליורש העצר ביוני 2017. 

לפני ארבע שנים בדיוק, עת ביקר בארצות הברית, העניק בן סלמאן ריאיון, גם כן לאטלנטיק. מעניין לראות את השוני בין מה שהיה אז לבין מה שהוא אומר היום. אז הריאיון התקיים חודשים ספורים לפני אחד מרגעי השפל הגדולים של בן סלמאן מבחינת המוניטין - חיסולו האכזרי בטורקיה של העיתונאי הסעודי, ג'מאל ח'אשוקג'י, שמתח ביקורת על בן סלמאן. היורש הואשם כמי ששלח את צוות החיסול להשתיקו.

הנוסח המלא של הריאיון פורסם בכלי התקשורת הממלכתיים בסעודיה והדברים שנאמרו שם הם לא פחות ממכוננים, ובעיקר ישירים מאוד, גם במה שקשור אלינו. "אנחנו לא רואים בישראל אויבת, אלא כבעלת ברית אפשרית ויש הרבה אינטרסים שאפשר לממש ביחד, אבל יש כמה בעיות שצריכות להיפתר לפני כן", אמר האיש החזק בסעודיה ובאותה נשימה הגדיר את התנאי לכך: "אנו מקווים שהבעיה בין השיראלים לבין הפלסטינים תיפתר." עוד לפני שאמר את המשפט הנ"ל, בן סלמאן נדרש להתייחס להסכמי הנרמול עם האמירויות ובחריין והבהיר - זכותם לעשות מה שהן רואות לנכון כל עוד לא נגרם נזק למדינות אחרות.

כמה שעות לאחר פרסום הריאיון שוחח איתי מקור בבית המלוכה הסעודי: "אמרתי לך גם בעבר. אנחנו רוצים, אבל ישראל צריכה לתת לנו משהו בעניין הפלסטיני. בכל זאת יש לנו מעמד מיוחד בעולם הערבי והאסלאמי (שומרת שני המקומות הקדושים לאסלאם במכה ובמדינה - ר"ק)". שאלתי את בן שיחי אז מה יספיק לסעודים כדי לחצות את הרוביקון של הנרמול והוא השיב: "לדעתי אם יהיה משא ומתן רציני בין הצדדים זה יסלול את הדרך".

ב-2018, לפני ימי הסכמי אברהם, בן סלמאן גם כן ניפק התבטאות חשובה בהקשר הישראלי כשנשאל האם לדעתו לעם היהודי יש זכות למדינת לאום, לפחות בחלק מהמולדת ההיסטורית שלו וענה: ״אני מאמין שלכל עם, בכל מקום, יש את הזכות לחיות במולדתו בשלום. אני מאמין שלפלסטינים ולישראלים יש את הזכות לארץ שלהם. אבל אנחנו צריכים שיהיה הסכם שלום כדי להבטיח יציבות לכולם ויחסים נורמליים״.

באותו ריאיון הסביר בן סלמאן כי יש לסעודיה דאגות דתיות לגבי מסגד אל-אקצא בהר הבית ולגבי הזכויות של העם הפלסטיני, אבל אין לה התנגדות לעם אחר כלשהו. הוא גם הסביר כי מלבד המאבק המשותף באיראן יש עוד משתנים שיכולים לחבר בין סעודיה לישראל: ״ישראל היא כלכלה גדולה ביחס לגודל שלה, והיא כלכלה שצומחת. יש לנו הרבה אינטרסים משותפים ואם יהיה שלום, יהיה הרבה עניין לשיתוף פעולה בין ישראל ומדינות המפרץ, כמו גם עם מדינות כמו ירדן ומצרים״.

אין לסעודים בעיה שמדינות אחרות ינרמלו בהתאם לאינטרסים שלהם. גם בעבורם ישראל לא אויב ויש הרבה מן המשותף, אבל הם יעשו את זה כשיזוז משהו בנושא הפלסטיני

ההתבטאות המעודכנת של בן סלמאן נותנת חדות רבה יותר לעמדה הסעודית כלפי אפשרות של נרמול ומגדירה בצורה מדויקת יותר את גבולות המשחק. בתרגום חופשי, אין לנו בעיה שמדינות אחרות ינרמלו בהתאם לאינטרסים שלהם. גם בעבורנו ישראל לא אויב ויש הרבה מן המשותף, אבל אנחנו נעשה את זה כשיזוז משהו בנושא הפלסטיני, אחרת זה בעייתי.

בעוד שבנושא של ישראל מדובר בחידוד חשוב של מושגים מהריאיון הקודם, בנושא האיראני יש פה מהפך של ממש ברטוריקה, כשברקע שיחות שהחלו בין איראן לסעודיה בעיראק בניסיון לגשר על המחלוקות העמוקות בין המדינה השיעית למדינה הסונית.

בריאיון לאטלנטיק ב-2018 בן סלמאן אמר על מנהיגה העליון של איראן, ח'מינאי: "הוא גורם להיטלר להיראות טוב. היטלר לא ניסה לעשות את מה שהמנהיג העליון של איראן מנסה לעשות. היטלר ניסה לכבוש את אירופה. ח'מינאי מנסה לכבוש את העולם". ארבע שנים חלפו ובן סלמאן נשמע אחרת לגמרי: "האיראנים השכנים שלנו ויהיו כאלה לנצח. אנחנו לא יכולים להיפטר מהם והם לא יכולים להיפטר מאיתנו ועל כן יותר טוב שנפתור את העניינים ושנחפש דרכים להביא לדו קיום. בארבעת החודשים האחרונים קיימנו דיונים ושמענו הצהרות רבות מצד המנהיגים האיראנים שהתקבלו בברכה אצלנו בסעודיה. אנחנו נמשיך בדיונים האלה בתקווה שנגיע לעמדה שתהיה טובה לשתי המדינה ושתביא לעתיד זוהר לסעודיה ולאיראן".

כששאלתי את הגורם בבית המלוכה הסעודי על שינוי הרטוריקה הוא אמר לי: "זה לא אומר שיש איזושהי התקדמות עם האיראנים שצריכים לשנות את התנהלותם באזור. עד שזה לא יקרה, קשה לראות את שני הצדדים מתקרבים למשהו". בהקשר הזה חשוב גם לציין את מה שבן סלמאן אמר בריאיון הנוכחי על הסכם הגרעין המתגבש עם איראן: "אני סבור שכל מדינה בעולם שיש לה פצצות גרעיניות היא מסוכנת, בין אם זאת איראן או מדינה אחרת. לכן אנחנו לא רוצים לראות את זה. אנחנו גם לא רוצים לראות הסכם גרעין חלש כיוון שהסכם כזה יביא בסוף לתוצאה הזאת".

כשהוא משתמש בביטוי הסכם חלש הוא מכוון את המסר בעיקר לממשל ביידן, שבימים אלה ממש עומד על סף חתימה של הסכם גרעין מחודש עם איראן. חילופי הממשל בוושינגטון לא עשו טוב למעמדה של סעודיה ושל בן סלמאן עצמו, שזכו ליחס אחר בזמן ממשל טראמפ בטח בכל מה שקשור להפרות זכויות אדם ובראשם חיסול העיתונאי, ג'מאל ח'אשוקג'י, חיסול שהמודיעין האמריקני מייחס לבן סלמאן.

הריאיון מיועד בעיקר לבית הלבן. במילים אחרות, בן סלמאן אומר לנשיא ארה"ב, ג'ו ביידן, כדאי לך לשמוע את מה שאני אומר

ועל כן הריאיון הזה שהעניק בן סלמאן מיועד בעיקר לאוזניים אמריקניות וליתר דיוק לבית הלבן. במילים אחרות, בן סלמאן אומר לנשיא ארה"ב, ג'ו ביידן, כדאי לך לשמוע את מה שאני אומר. ממשל ביידן כזכור התירר לפרסם את הדו"ח המודיעיני הסודי של ה-CIA שמטיל אחריות על בן סלמאן כמי שנתן את הפקודה להשתיק את ח'אשוקג'י. עד היום לא נרשמה שיחת טלפון בין השניים ונראה שבן סלמאן הוא כבר לא מבקר כל כך רצוי בוושינגטון.

"האם אתה רוצה שנשיא ארה"ב, ג'ו ביידן, יידע עליך משהו שהוא לא יודע?", נשאל בן סלמאן בריאיון לאטלנטיק והשיב: "בפשטות, הדבר הזה הוא לא ענייני. זה עניין שלו. הוא יכול לחשוב על האינטרסים של ארצות הברית ולפעול כך". חלק נכבד מהריאיון הוקדש לאיתותים מצדו של בן סלמאן לארצות הברית של ביידן, אני לא בכיס שלכם, ובמילים אחרות יש לי אופציות גם במזרח, אצל גורמים שאתם מתחרים איתם, סין למשל.

"סעודיה היא לא מדינה קטנה. היא מבין המדינות של הג'י 20, מהמדינות עם קצב הצמיחה המהיר ביותר בעולם, מה שמביא אותנו לתהייה, איפה המשאבים העולמיים? התשובה היא שבסעודיה. אם אתה רוצה לפספס את זה, יש אנשים אחרים במזרח שיהיו שמחים מאוד, אנשים שאתה באותו זמן אתה מנסה לבלום אותם. אני לא יכול להבין זאת..

"כל ההשקעות הסעודיות בארצות הברית מסתכמות ב-800 מיליארד דולר. בסין עד כה ההשקעות שלנו הן פחות ממאה מיליארד דולר, אבל נראה שהן גודלות במהירות רבה. החברות האמריקניות מתרכזות באופן ניכר בסעודיה ויש לנו יותר מ-300 אלף אמריקנים בסעודיה, חלקם עם שתי אזרחויות וגרים פה והמספרים רק גדלים. על כן האינטרסים ברורים. העניין קשור אליכם (האמריקנים- ר"ק), אם אתם רוצים לזכות בסעודיה או להפסיד אותה", אמר בן סלמאן. 

בדומה למדינות ערביות אחרות, סעודיה לא מתייצבת לצד ממשל ביידן מבחינת העמדה הניצית כלפי רוסיה בעקבות הפלישה לאוקראינה

בימים אלה ממש הקריצה של בן סלמאן למזרח היא גם בשטח. בדומה למדינות ערביות אחרות, סעודיה לא מתייצבת לצד ממשל ביידן מבחינת העמדה הניצית כלפי רוסיה בעקבות הפלישה לאוקראינה. בן סלמאן אף מתאם עמדות עם נשיא רוסיה, פוטין, כדי להשאיר את המגבלות על ייצור הנפט, מה שמקפיץ את המחירים למורת רוחם של האמריקנים. הגורם בבית המלוכה הסעודי ששוחחתי איתו הלין באוזניי שארצות הברית לא עושה יותר מדי בכל מה שקשור למאבק בשלוחותיה של איראן ובראשן החות'ים בתימן שנמצאים בחצר האחורית של הממלכה וחיזבאללה בלבנון, אז כשמבקשים מהם לנקוט עמדה חד משמעית לגבי סכסוך שמתרחש באירופה, צריך גם לקחת את זה בחשבון.

התמהיל הזה שבין מה שנתפס כהתערבות האמריקנית בעניינים הפנימיים של סעודיה והאכזבה מעמדותיה כלפיי סוגיות אזוריות, נשמע היטב בין השורות בריאיון של בן סלמאן: "לאף אחד אין את הזכות להתערב בעניינים הפנימיים של סעודיה. אלה עניינים שקשורים אלינו כסעודים ואף אחד לא יכול לעשות דבר בהקשר הזה".

בן סלמאן גם הלין ארוכות על הניסיון של האמריקנים להטיף מוסר ובהסבירו את הצעדים שנקט בפרשת ח'אשוקג'י עקץ: "האנשים שביצעו זאת הועברו לחקירה ואחר כך הועמדו לדין. בית הדין החליט על עונשים שונים והם מרצים אותם. זה מה שקרה כאשר האמריקנים עשו טעויות בעיראק או באפגניסטן או בגואנטנמו. אתם נקטתם את הצעדים הנכונים וכך גם אנחנו".

את סוף הריאיון, לפי מה שפורסם בסוכנות הידיעות הסעודית, ניצל בן סלמאן כדי לספר קצת על חייו האישיים - על הרגלי הספורט בסופי השבוע ("אוהב כדורסל יותר מכדורגל"), על הסדרות שהוא אוהב לראות ("המוסד" ו"משחקי הכס", פחות "בית הקלפים") וגם על המוזיקה האהובה עליו ("פחות מתחבר למוסיקה הערבית העכשווית, יותר לישנה ולשירים לאומיים").

הנקודה של המוזיקה היא חשובה כי אחת הרפורומות הגדולות שמקדם יורש העצר הסעודי היא הכנסת המוזיקה לחייהם של הסעודים, כולל הופעות של זמרים ולהקות מערביות. בדומה לרפורמות אחרות הוא עושה זה גם כדי לשפר את תדמיתה של הממלכה השמרנית, אבל גם כדי לגוון את מקורות כלכלתה, במילים אחרות להראות לתיירים מבחוץ שהממלכה אטרקטיבית ומאפשרת חיי פני ובידור.

"האם אנשי הדת מתנגדים למוזיקה?", נשאל בן סלמאן בריאיון והשיב: "כן, הם מתנגדים ומתווכחים, אבל אנחנו גם מתווכחים. פעם נוספת. עלינו לחזור להלכה האסלאמית והמוזיקה שם היא במחלוקת באסלאם. אין עליה קונצנזוס באסלאם והם יודעים זאת. אם הייתה הסכמה על כך, אז יש אצלנו דברים בעקרונות של הנביא – 'הצרכים החיוניים מתירים את האיסורים'".

ופה מסביר בן סלמאן את משנתו הפרגמטית, כפי שהוא מנסה לשווק, וזה נכון גם לעניינים האזוריים ולא רק לעניינים הפנים סעודיים: "הכוונה שלי במשפט הצרכים החיוניים מתירים את האיסורים היא שאם אני הייתי מפחית את אחוז האבטלה והתיירות תספק לי מיליון משרות בסעודיה, אז אני אוכל לגרום לכך ש-30 מיליארד דולר לא יבוזבזו מחוץ לסעודיה ורוב הכסף יישאר בתוך הממלכה, על מנת שסעודים לא ייסעו מחוצה לה, בכמות שהם עושים כעת. לכן עליי לפעול כפי שאני פועל כעת (מבחינת הרפורמות ופתיחתה של סעודיה - ר"ק), כיוון שהם יתיירו מחוץ לסעודיה בכל מצב. אצלנו יש דבר נוסף שאנחנו אומרים: "תבחר את הנזק הקטן יותר במקום את הנזק הגדול יותר".