: מגיש: שאול אמסטרדמסקי, עריכה: נעה בן הגיא, עיצוב סאונד ומיקס: אסף רפפורט, סייע בעריכה: נועם ברלחיס, עיבוד תמונה: אור בן אסולי
מוזמנים להאזין גם לפרק 219: אי המטמון - איך הפכה טייוואן ליצרנית השבבים הגדולה בעולם, והאם הנס הטכנולוגי והכלכלי שלה ייגמר במלחמה עם סין
התמלול של הפרק:
פתיח
שאול: תשמעו שניה משהו.
אני חושב שמהמלחמה הטובה מה שנקרא, מלחמת העולם השניה, התגלגלנו למלחמה הקרה, אנחנו מתקרבים עכשיו למלחמה הדיגיטלית והכל קשור להכל.
שאול: לאיש ששמעתם עכשיו קוראים ערן ניצן. פעם הוא היה סגן הממונה על התקציבים שניסה להילחם במשבר הדיור, אבל בשלוש ומשהו שנים האחרונות הוא כיהן בתור הציר הכלכלי של מדינת ישראל בוושינגטון. זה אומר שהוא ישב בשגרירות והיה אחראי לייצג, לקדם, לעבוד בפיתוח מערכת היחסים הכלכלית הרשמית של ישראל עם הידידה הגדולה והחשובה ביותר שלה - אמריקה.
אחרי שהוא חזר לישראל הוא הרים לי צלצול ואמר לי - תקשיב, תזמין אותי לאולפן, יש לי סיפור לספר לך על המאבק הגדול בין ארה״ב לסין, ועל איפה ישראל בסיפור הזה. אז הזמנתי אותו.
ערן ניצן:
ואנחנו עכשיו בסיפה של מאה שתהיה בסימן המאבק הטקטוני הזה בין שתי המעצמות. ואני חושב שכל אחד בעולם צפוי להיות מושפע מזה, גם אנחנו בישראל.
שאול: מאבק טקטוני זה לא משהו שנגמר בזה שצד אחד מצליח להוריד את ידו של השני. מאבק טקטוני, כמו זה שבין סין לארה״ב הוא מאבק שישפיע על החיים של כולנו. הוא ייצור טכנולוגיות חדשות שחלקן ישפיעו על החיים שלנו בדרכים שאנחנו עדיין לא מדמיינים. הוא ייצור בריתות גיאו-פוליטיות חדשות, גם באיזור שלנו. והוא עלול גם להיגמר בדם.
שאול: אז השבוע בחיות כיס, אתם, ואני, והמלחמה הבאה.
1.
שאול: התזה של ערן ניצן לאיך הגענו למצב הזה הולכת ככה. הכל התחיל ב-1989.
***ארכיון***
ב-9 בנובמבר 1989 חומת ברלין נפלה. כמעט שלושים שנה היא עמדה על תילה, והפרידה בין המזרח למערב. לא רק של ברלין, אלא בין הגוש הליברלי-קפיטליסטי, זה שארה״ב הובילה מאז מלחמת העולם השניה, לבין הגוש הקומוניסטי, שהובילה ברית המועצות. כמעט שלושים שנים של הפרדה, של שני גושי ענק שמתנגשים זה בזה דרך חומת בטון, ואז, לילה מופלא שבו תושבי העיר התחילו לטפס על החומה ופשוט לשבור אותה בפטישים,להפיל אותה חלק אחרי חלק, בלוק אחרי בלוק, והופ, העולם הזה נגמר. שנתיים בדיוק לאחר מכן גם ברית המועצות עצמה נפלה, וזהו זה, המלחמה הקרה בין שני הגושים הגיע לקיצה. ארה״ב ניצחה, ההיסטוריון פרנסיס פוקויאמה כתב את המאמר המפורסם שלו ״קץ ההיסטוריה״, וכולם במערב היו בטוחים שהעולם הולך להפוך להיות עולם של דמוקרטיות מבוססות כלכלת שוק.
כפי שאנחנו יודעים היום, זה לא קרה.
נקודת הציון השניה בסיפור הזה קרתה ב-2008.
** ארכיון על קריסת בנק ליהמן ברדרס*
ב-14 בספטמבר בנק ההשקעות האמריקני ליהמן ברדרס קרס, והמשבר הפיננסי העולמי החל רשמית. מדד 500 החברות הגדולות בארה״ב, ה-s&p500 איבד באותה שנה 39% מהשווי שלו. ברזי האשראי נסגרו, בנקים החלו לפשוט רגל, שיעור האבטלה זינק, והעולם שקע במיתון עמוק.
ישראל נחלצה מהמשבר הזה די מהר, ולכן אצלנו הוא פחות טראומטי. אבל עבור האמריקאים, ואפילו יותר מזה עבור האירופים, המשבר הזה היה שבר פסיכולוגי עמוק מאוד. אחרי עשרות שנים של צמיחה ושגשוג מגיע משבר שכל כולו מבוסס על תאוות הבצע והחזירות של שכבה קטנה של אנשי וול סטריט, שהמציאו מכשירים פיננסיים רעים שסיבכו את העולם בברוך ענק. תנועת occupy wall st צצה זמן לא רב אחרי זה ותבעה צדק חברתי חדש.
*ארכיון של ההפגנות בניו יורק, זה ב-2011 נדמה לי*
גם בארץ היתה מחאה כזו, גם במקומות רבים אחרים בעולם. אנשים התחילו להטיל ספק או לכל הפחות לשאול שאלות קיומיות לגבי השיטה הקפיטליסטית. האם זה טוב כמו שהבטיחו לנו? פתאום ההבטחה של פוקויאמה לקץ ההיסטוריה ולניצחון הקפיטליזם נראתה רעועה מאוד. סין, אגב, נפגעה יחסית קל מהמשבר, והתאוששה מהר, והמשיכה לצמוח בקצב גבוה, סוגרת את הפער מול ארה״ב שלקח לה זמן להתאושש.
וחוצמזה...
ערן ניצן:
בין שני האירועים האלה יש את האירוע המכונן ביותר וזה 2001 ובו סין מצטרפת ל-WTO.
שאול: ה-WTO הוא ארגון הסחר העולמי. גוף שמורכב היום מ-164 מדינות, בהן גם ישראל.
ערן ניצן: וההצטרפות של סין בדחיפת ארה"ב, ממשלי בוש וקלינטון בנדיבות האמריקאית שאומרת בואו נחבק את הסינים גם בשם אינטרסים כלכליים, היא שהכניסה את סין ואת מיליארד הצרכנים שלה באותה עת לשווקים והזניקה אותה מ-5,000 דולר תוצר לנפש ל-10 אלף דולר תוצר לנפש כיום. הכניסה ל-WTO מכתיבה שזה עניין של שנתיים שלוש התוצר הסיני יעבור את האמריקאי וזה לא משנה מה האמריקאים יעשו.
שאול: ההצטרפות של סין ל-WTO אכן היתה רגע מכונן. זה היה צעד שהיה אמור לאותת לבייג׳ינג: את אחת מאיתנו עכשיו, אנחנו מחבקים אותך. מבחינת סין, זה היה יתרון ענק, שאפשר לה להפוך להיות בית החרושת של העולם. היא לקחת את ההזדמנות הזו בשתי ידיים ונכנסה בדלת הראשית לתוך השוק הגלובלי. זו הסיבה שהכל נהיה made in china. אבל זה לא עבד בדיוק כמו שארה״ב והמערב רצו שזה יקרה. היד הנעלמה לא פוררה את הקומוניזם והטוטאליטריות. להיפך, היא רק חימשה את סין בהמון המון כסף.
ערן ניצן:
ולחרדת כולם, השגשוג הכלכלי הזה לפחות בינתיים לא רק שלא מביא אותנו לסובלנות פוליטית אלא להיפך. יש רדיקליות שמתעצמת בסין, הנשיא הופך ומשריין את עצמו לנשיא לתמיד, המפגינים מפוזרים בבוטות וגם חקיקות סיניות בניגוד להסכם עם בריטניה מוערבות בהונג קונג,, טאיוון מאוימת קשות, בים הסיני יש התגרויות. העצמה הכלכלית לא מתורגמת לחופש פוליטי אלא בפעם הראשונה בהיסטוריה מציבה גורם רדיקלי טוטאליטרי ועשיר.
שאול: אז סין התעצמה והתעצמה, ונהייתה כלכלה ענקית שתיכף תהיה הכלכלה הגדולה ביותר בעולם, גדולה יותר מארה״ב, עד כדי שהיא מהווה אתגר כלכלי לארה״ב. אוקי. איפה הבעיה פה? למה שלמישהו בישראל או באוסטרליה או בשבדיה יהיה אכפת מזה?
ערן ניצן:
העולם כמו שאנחנו מכירים אותו בשמונים השנים האחרונות מאז המלחמה הגדולה עלול להתחיל להשתנות. אנחנו עלולים להתגלגל למצב שבו סין ככוח המוביל בעולם מתחילה להכתיב גם ערכים שונים ממה שהכרנו עד היום.
*מעבר מוזיקלי*
שאול: אם בשלב הזה אתם אומרים לעצמכם, אוקי מה האיש הזה סתם מפחיד אותנו עם תחזיות אפוקליפטיות, אני רוצה שתשמעו את הסיפור הזה.
ערן ניצן:
קחו לדוגמא את הפרשה המדהימה עם ה-NBA. סביב הרוקטס, קבוצת כדורסל מיוסטון, שהמנהל שלה, אפילו לא המאמן, מעיז לצייץ we are with you ביחס למפגינים בהונג קונג. תוך שעות סין מודיעה שהיא מפסיקה את השידורים של NBA בסין. בגמרים של ה-NBA בשלוש השנים האחרונות יש יותר צופים בסין מאשר אמריקאים והמרצ׳נדייז נמכרים יותר בסין. ולכן בתוך 24 שעות הבעלים של יוסטון מודיע שזה לא היה על דעתו וכל מיני גורמים מתנערים מזה. ותראה מה קורה פה. אדם שמעיז לצייץ את דעתו זה האתוס האמריקאי הכי בסיסי פתאום יוצאים נגדו כי האינטרסים הכלכליים פה הרבה יותר חזקים. דרך אגב הרוקטס עדיין לא משודרים בסין כי ההתנצלות לא היתה מספיק טובה ומספיק כנה… זה דבר מדהים לחשוב עליו.
שאול: הסיפור הזה על ה-NBA ממחיש את מה שערן ניצן מזהיר בפניו - שההתעצמות הכלכלית של סין מתורגמת גם להתעצמות תרבותית וערכית. זה נקרא העוצמה הרכה, the soft power, איך על ידי השימוש בגודל השוק שלך ובאינטרסים מסחריים אתה גורם לצד השני להכפיף את עצמו לנורמות התרבויות שלך. זה קורה בספורט, זה קורה גם בהוליווד שמתאימה את התכנים שהיא יוצרת לקהל הסיני, וזה מתפשט גם למקומות אחרים. זה בדיוק מה שקרה בסיפור של H&M.
*חדשות זרות בעניין הזה*
שאול: בחודש מרץ האחרון התחילו להתפרסם ידיעות על כך שחברת H&M, ואחריה גם נייקי וחברות אחרות, הודיעו שהן מודאגות מהשימוש של השלטונות בסין בעובדי כפייה מהמיעוט האויגורי במדינה, מיעוט מוסלמי שגר בעיקר בחלק הצפון מערבי של סין, בתעשיית הכותנה.
זה קורה במחוז שינג׳יאנג, שאחראי על 85% מייצור הכותנה בסין, ועל 20% מייצור הכותנה בעולם. הסינים, ככל הנראה, מרכזים את האויגורים במחנות עבודה ומעבידים אותם בתנאי עבדות בתעשייה הזו. זה מה שהוביל את H&M והחברות האחרות להביע דאגה בעניין, ולהגיד שהכותנה שהן משתמשות בה לא מגיעה משינג׳יאנג. זה לא החזיק הרבה זמן.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
מה שקרה בסין זה שבמחי יד התפשט בקרב הקהל הסיני חרם כנגד החברות הזרות הללו בטענה שהן מפלות כנגד תוצרת סינית, שלהן בעולם והסלבס הסינים שמפרסמים את החברות האלה הכריזו שהם מתנתקים מהן.
שאול: זו תמי גרוסוולד-עוזרי, היא משפטנית וסינולוגית, כרגע בהרווארד, ומהשנה הבאה חברת סגל בחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטה העברית. אה, וגם גילוי נאות: היא נשואה לבן דוד של אשתי. בילינו יחד לא מעט זמן בארה״ב.
שאול: המחאה הספונטנית ששטפה את סין היתה מאורגנת היטב. תנועת הנוער של המפלגה הקומוניסטית הסינית היא זו שדרבנה ושלהבה את הגל הזה. אחרי כך זה החמיר. הבעלים של הקניונים הסיניים שמשכירים את השטחים לחנויות H&M וחברות אחרות כמו נייקי ואדידס החלו לסגור אותן בזו אחר זו. האפליקציות של הרשת ושל החברות האלה נעלמו. ענקית האונליין הסינית עליבאבא הסירה את כל המוצרים שלהן מהאתר.
הלחץ הזה עבד. החברות האלה עשו שיקול - מצד אחד יש לנו חרם צרכני של כמעט מיליארד וחצי איש. מצד שני, אם נכנע לסינים אנחנו עלולים להרגיז את הצרכנים שלנו במערב שאכפת להם מהדברים האלה. רק שהצרכנים האלה, שייעלבו, הם כנראה לא רבים, ובטח לא מאוגדים ויעילים כמו מכונת התעמולה הסינית.
זה לקח שבוע עד ש-H&M נכנעה.
החברה פרסמה הודעת התנצלות:
"סין חשובה לנו מאד והמחויבות ארוכת הטווח שלנו למדינה נשארת חזקה. אנחנו מקדישים עצמנו לחידוש האמון והביטחון של הלקוחות, העמיתים והשותפים העסקיים שלנו בסין". ככה נראית העוצמה הרכה של סין.
זה לא רך בכלל.
2.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
שאול: האם סין וארה״ב נמצאות בפני או בעיצומה של מלחמה קרה כלכלית?
תמי: אממ… תראה, הן נמצאות בעיצומו של מאבק משמעותי.
שאול: זו שוב תמי גרוסוולד-עוזרי
תמי גרוסוולד-עוזרי:
יש לי הסתייגות קלה מהמונח מלחמה קרה כי הוא בהכרח מכפיף אותנו לקונטציות של ברית המועצות לשעבר שאז היו באמת מאפיינים אידיאולוגיים הרבה יותר חזקים במאבקים בין המדינות… סין וארה"ב כרוכות אחת בשניה ויש ביניהן תלות כלכלית מאוד גדולה וזה משפיע על הדינמיקה, אז אולי צריך לקרוא לזה עימות כלכלי טכנולוגי או מירוץ התחמשות טכנולוגי כי זה למעשה הדגש.
שאול: בשביל להבין את הצד של סין בסיפור הזה, צריך להבין מה סין רוצה. ובשביל להבין מה סין רוצה, צריך להבין איך עובדת הכלכלה הסינית. סין היא לא כלכלת שוק חופשי, אבל היא גם לא הכלכלה הקומוניסטית של ברית המועצות של פעם. בדיוק כמו שאין סוג אחד של קפיטליזם, ככה גם אין מודל אחד של קומוניזם.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
סין מגדירה את עצמה ככלכלת שוק סוציאליסטית עם מאפיינים סיניים. וזה מה שרואים בפועל. עכשיו מה זה אומר?
שאול: זה אומר שיש לה סקטור פרטי חזק, למרות שזה נשמע מוזר. הסקטור הפרטי אחראי על 60% מהתוצר, על 70% מהחדשנות, על 80% מכוח העבודה העירוני ועל 90% מתוספת המשרות החדשות לשוק. התפקיד של כוחות השוק גדל, אבל הממשלה מכוונת את הכל מלמעלה. המפלגה הקומוניסטית בסין מאמינה שתפקידו של השוק הפרטי הוא לחזק את השוק הציבורי. ככה זה, כלכלת שוק סוציאליסטית עם מאפיינים סיניים.
*
שאול: סין לקחה את ההזדמנות שניתנה לה להפוך לבית החרושת של העולם. כך היא נהייתה מה שהיא היום. אבל מאז היא התקדמה.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
אתה טיילת בסין אז בטוח ראית שיש לה את התשתיות המתקדמות בעולם, שדות תעופה גורדי שחקים וכאלה.
ב-2009 כשגרתי בסין הסתובבנו בכפרים נידחים בעיר ג׳יןחונג. זו עיר על הגבול עם לאוס. בכפר הכי נידח שם לא היו לאנשים טלוויזיות או מכוניות בבית היו מדורות באמצע החדר, המדורות היו תנור חימום, אבל עדיין לכל אדם במשפחה היה טלפון חכם וזה עודד כעניין של מדיניות להגביר את הקישוריות של הכפרים וזה פתח להם את הדלת למובייל אקונומי חקלאי בכפר הכי נידח היום יכול לקח הלוואה דרך הטלפון של 200 יואן, 30 דולר, אם אני לא טועה יש עדיין בנקים שמצפים שתשלח להם פקס, נכון?
שאול: לצערי זה נכון. אנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו כעל סטארט-אפ ניישן, אבל חיי היום יום שלנו הם לא חיים טכנולוגיים מתקדמים. בסין, לעומת זאת, הממשלה המתווה יעדים. ובשנים האחרונות, הממשלה, המפלגה הקומוניסטית, התחילה להתוות יעדים טכנולוגיים אגרסיביים.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
סין הגדירה לעצמה כמטרה במסגרת תוכנית החומש שלה שאושרה החודש בקונגרס, עד שנת 2035 למצב את עצמה בתור international standart setter. כלומר להיות זו שקובעת את הסטנדרטים הבינלאומיים בתחומים כמו AI,
שאול: בינה מלאכותית
של IOT של ביג דאטה והיא מקדישה משאבים אדירים בשביל להגיע ליעדים האלה.
שאול: כשסין מציבה לעצמה את היעדים הטכנולוגיים השאפתניים האלה, ארה״ב ומדינות אחרות לוקחות את זה מאוד ברצינות. ובצדק. כל היעדים האלה כבר יצאו לדרך, ולראיה - בריטניה חתמה עם חברת huawei הסינית להקים את רשת הסלולר מהדור החמישי שלה, למרות מחאות הממשל האמריקאי. סין לא עוצרת. היא מגדילה את ההשקעה הממשלתית במחקר ופיתוח בין 10%-17% בשנה. ארה״ב נמצאת הרחק מאחור, בסביבות 4.5% בשנה. זה לא אותו אזור חיוג בכלל.
וכך אנחנו מגיעים למלחמה הדיגיטלית בין ארה״ב לסין. מה זה אומר מלחמה דיגיטלית?
ערן ניצן:
כשאנחנו מדברים על מלחמה דיגיטלית אנחנו רואים את העניין של גניבת מחקר ופיתוח שנעשת גם באופן דיגיטלי. כלומר המערב מנסה לפתח מוצרים וסין דרך זרועות שלה שואבת את המידע ומקדימה את המערב. ואנחנו רואים את הסינים לוקחים מיליארד משתמשים באינטרנט ומתחילים לפתח כלים של ai בזכות משאבים שלא קיימים במדינות אחרות. ומעל הכל אנחנו רואים איך סין מקדמת את המערכת האוטוקרטית שלה למשימות דיגיטליות רחבות. הממשל מכריז שהוא הולך לשלוט בשוק הרכבים האוטונומיים או בשוק הסמיקונדקטורס, וכל זה בטווח של 4-5 שנים, ואף אחד לא מזלזל בזה.
שאול: מה ארה״ב יכולה לעשות? ערן ניצן חושב שאם לאמריקאים יש התלבטות בין לנסת לבלום את סין לבין לנסות לשים גז ולעקוף את סין במירוץ הזה, עדיף לנסות את האופציה השניה.
ערן ניצן:
זה דבר שהוא אוטופי והוא מובן לי אבל הרבה יותר קשה מאשר להתנגד לסין אלא לנסות להיות טובה ממנה, אבל כנראה שזה הדבר הנכון יותר שצריך לעשות אותו.
שאול: בכל מקרה, ממשל ביידן מנסה גישה משולבת. מצד אחד הוא אגרסיבי מאוד כלפי סין.
מצד שני, ממשל ביידן מכריז על השקעות אדירות בתוך הכלכלה האמריקאית, בדגש על תעשיית השבבים, הסמי קונדקטורס, בשביל לא לאבד את הבכורה למזרח. ובשביל לשים את זה במספרים, הסנאט בדיוק אישר חבילת השקעה ממשלתית של 250 מיליארד דולר בחמש השנים הקרובות לתעשיות אמריקאיות מהמתקדמות שיש. ערן ניצן קורא לזה התערבות ממשלתית דמיונית, על גבול הלא נתפסת, בשוק הפרטי, בניסיון להגיב לעוצמה הסינית. אולי אפשר לקרוא לזה כלכלת שוק קפיטליסטית עם מאפיינים סיניים.
שאול: הפעילות של ארה״ב מול סין לא נשארת רק בתחומי אמריקה. ארה״ב מנסה לבנות בריתות דיפלומטיות בינלאומיות בשביל לעכב את סין. בתקופת טראמפ הממשל הפעיל לחץ אמריקאי כבד על ישראל ועל מדינות אחרות לא לשתף פעולה עם סין בפרויקטים אסטרטגיים רגישים. הלחץ הזה עשה את שלו.
באוקטובר 2019 הקבינט הביטחוני החליט להקים ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי וגופים נוספים. זה גוף בלי המון סמכויות משמעותיות, אבל הוא אמור לבחון, או לפחות לייעץ, במקרים של בקשות אסטרטגיות של הסינים להשקיע בישראל. במאי 2020, למשל, הוועדה הזו הודיעה כי היא תבחן מחדש את המעורבות של חברה סינית בהקמת מתקן התפלה נוסף בישראל.
ולפעמים זה קורה, אגב, גם בלי לחץ אמריקאי. כי מה לעשות, יש פה חשדנות כללית כלפי הסינים, לעיתים עד כדי סינופוביה ממש.
למשל, כשחברות סיניות ביקשו לקנות חברות ביטוח ישראליות, כמו הפניקס למשל, משרד האוצר פסל אותן, לאחר שקיבל הערכות מגורמים ביטחוניים ישראלים שזה יהיה מהלך מסוכן. במקרה אחר, כשחברת ברייטפוד הסינית רצתה לרכוש את השליטה בתנובה, משרד האוצר הוציא מכתב והתריע מפני העניין הזה. במקרה הזה זה לא עזר לו, כי לא היתה לו שום סמכות לעצור את העסקה הזו והיא יצאה לפועל - תנובה היא היום חברה בבעלות סינית מוחלטת, ובאופן תיאורטי סין יכולה להחליט מחר בבוקר שהיא סוגרת בתנובה ולא יהיה לנו יותר קוטג׳. מצד שני, בינתיים זה לא קרה והקוטג׳ עוד איתנו.
עכשיו רק נשאלת השאלה - מה ישראל צריכה לעשות עם כל זה?
מצד אחד, הברית של ישראל עם ארה״ב היא אסטרטגית בכל הרמות שאפשר לחשוב עליהן. וברמה הכלכלית, ארצות הברית היא שותף הסחר העיקרית שלנו. לפי נתוני מכון הייצוא לשנת 2020, המדינה הבודדת שאנחנו מייצאים אליה הכי הרבה סחורות היא ארה״ב, בפער ניכר. 23% מייצוא הסחורות שלנו הם לאמריקה, יותר מ-10 מיליארד דולר בשנה. וזה רק סחורות, זה לפני יצוא שירותי הייטק.
אבל אתם יודעים איזו מדינה נמצאת במקום השני?
סין. עם 9% מייצוא הסחורות שלנו כל שנה, שצומחים בקצב גבוה. סין זו לא מדינה שישראל יכולה להרשות לעצמה לא להיות בצד שלה, לא רק בגלל ההקשר הכלכלי, אלא גם בגלל ההקשר הגיאופוליטי. במאבק של ישראל מול איראן היינו רוצים גם את סין בצד שלנו. סין חתמה לאחרונה על הסכם לרכישת נפט מאיראן ל-25 שנים הקרובות מה שאומר שיש לה שותפות אסטרטגית עם איראן. זו לא מדינה שישראל יכולה פשוט להקריב את היחסים איתה.
אז מה עושים? מצד אחד האמריקאים לוחצים עלינו לא לתת לסינים דריסת רגל אסטרטגית בתוך ישראל. מצד שני, הסינים רוצים להיות פה. איך פותרים את זה?
ערן ניצן: ללכת בין הטיפות. כמו כל המדינות.
שאול: ללכת בין הטיפות זה דבר מאוד קשה. ניסיתם פעם ללכת בין הטיפות? אתם בטוח תירטבו, נכון? ובשביל לעשות את זה כמה שיותר טוב אתם צריכים להיות מאוד מדויקים, מאוד מנוסים, לדעת בדיוק מה אתם עושים. האם יש לנו את הניסיון והידע איך עושים את זה?
תמי גרוסוולד-עוזרי:
אני חושבת שבארץ כרגע הדיונים הם יותר מבוססים על בקיאות והבנה של השוק האמריקאי ולא על בסיס הבנה מעמיקה של המורכבויות בכלכלה הפוליטית הסינית.
ערן ניצן:
מה שחשוב בשיח הזה שהוא לא ישלט על ידי גופים ביטחוניים ישראלים. כי הם עם האינטרסים הכי מובהקים בארה״ב, באמת הקשרים בין הגופים הביטחוניים הישראלים והאמריקאיים הם מרחיקי לכת קשה לתאר את העומק האינטימי ביניהם, והם רואים בכל קשר עם סין - מחיר. אבל התמונה הרבה יותר מורכבת, כלכלנים הרבה יותר מוטרדים, גם אנשי משרד החוץ, וכן רוצים לשמר את הקשרין ולשמר את השווקים. ועד היום הממשלה בהחלטות ובוועדה שתיארת המדינה כן איזנה. לא הלכנו שבי אחרי האיום הביטחוני בלבד למרות המשקל שלו, אבל כן נמצאו נתיב שמצליח לשמר את הקשר עם האמריקאים והביטחון אחד בשני, אבל מצד שני לא סוכר וסותם את הקשר והפעילות העתידית שלנו מול סין. השוק הישראלי משווע לזה בייצוא וגם להשקעה בתוך ישראל.
*מוזיקה*
סיום
שאול: עם כל הכבוד לנו, ישראל בסוף היא באמת רק סיכה על מפת העולם. האם ארה״ב תצליח לעכב את סין באמצעות הבריתות הבינלאומיות שהיא מנסה לבנות, תמי גרוסוולד-עוזרי מעריכה שהמאמץ הזה לא יצליח, ושבכל מקרה זה לא יעזור.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
כן יכול להיות איזשהו פוש-באק רציני, מדינות העולם יתאגדו וידחפו נגד העליה של סין, אנחנו לא רואים שזה קורה, הנה אירופה חתמה עם סין לפני מספר שבועות על הסכם השקעות וסחר למרות הרעש של ארה״ב.
שאול: כשתמי מדברת על סוגיה פנימית של סין, כלומר על זה שמה שאולי יעצור את הדהירה של סין לעמוד ביעד שלה להיות מובילה טכנולוגית בינלאומית יהיה מכשול פנימי, היא מתכוונת בעיקר לדבר אחד - שחיתות.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
חלקים מאוד גדולים במשק התפתחו כך שהם מאפשרים שחיתות מאוד גדולה, כי יש קשר הדוק בין שכבת בעלי העסקים לבין אנשי הממשל…וזה קורה בהרבה כלכלות אבל בסין הרבה מבעלי ההון הם אנשי ממשל.
שאול: בדמוקרטיות מערביות יש כל מיני כלים להילחם בשחיתות. אחד מהם הוא המשטרה, השני הוא מערכת המשפט. אבל סין היא לא דמוקרטיה מערבית.
תמי גרוסוולד-עוזרי:
בסין גם מערכת המשפט לכודה. כי היא אחת מזרועות המדינה כמו כל מוסד ממשלתי אחר והיא מאוד תלויה במוסדות השלטון האזוריים. מה עושים בשביל בכל זאת להגביל שחיתות? מה עשו בסין מי נכנס לתמונה? אתה לא מאמין, המפלגה הקומוניסטית..
המפלגה הקומוניסטית נכנסת עמוק יותר לתוך חברות ממשלתיות ופרטיות כאחד. פתאום לחברי מפלגה שיושבים בתוך תאגיד יש סמכויות להיות מעורבים בהערכה של מנהלים בתהליכי קבלת החלטות. האם הם יתערבו בתהליכי קבלת החלטת? או שכן או שלא? ואם הם יתערבו, את האינטרסים של מי הם יקדמו? של התאגיד? של המשק? של בעלי המניות? שלהם עצמם? של המפלגה? אי אפשר לדעת. והכל יקום ויפול על נקודת האיזון של הממשלה ליישם.
שאול: כמה מעצמות על יש היום בעולם?
ערן: 2
שאול: ארה״ב וסין?
ערן: חד משמעית.
שאול: כמה מעצמות יש עוד עשר שנים?
ערן:... נאנח… שאול… (חושב)... 2.
שאול: אותן שתיים?
ערן: אותן שתיים.
שאול: וואלה.
ערן: אני מהאופטימיסטים שחושבים שהעולם יהפוך בסוף לדו קוטבי, והן גם ידעו להסתדר אחת עם השניה. אבל זו בהחלט אפשרות שתהיה כאן דינמיקה של אסקלציה. ומה שאנחנו מכירים היום כלוחמה דיגיטלית וכלכלית תתדרדר ללוחמה אמיתית. אל תשכח שיש 300 ראשי נפץ גרעיניים בסין.
שאול: כמה מעצמות תמי חושבת שיהיו בעוד עשר שנים?
תמי גרוסוולד-עוזרי: בוא נגיד שאם הדברים מתקדמים כפי שהם מתקדמים כיום מבחינת השקעה בטכנולוגיה והתעצמות בהנחה שהתרחישים שדיברנו עליהם לעניין אי היציבות הפנימית בסין אינם מתממשים, אני אומרת שיהיו אחת ושלושת רבעי, כי לא בטוח שארה״ב תצליח להדביק את הקצב.
ערן ניצן:
בפרספקטיבה סינית 30 השנה האחרונות הן הטובות ביותר ב-3,000 שנה של היסטוריה. מעולם לא קרה בסין מה שקרה אפילו ב-20 שנה האחרונות. ואני חושב שאנחנו צריכים להעריך את היקף השינויים שחלו בסין, ודבר שני מאוד שחשוב מאוד שהמערב יעמוד על שלו בדברים הקטנים אפילו. כן לגבות את המפגינים בהונג קונג לא להתבייש, לא להסכים לחרם כמו שנעשה בעקבות טוויטר של אחד המאמנים של ה-NBA, זה אומר שהוליווד לא תצנזר את עצמה. ככל שהמערב יצליח לגייס ביטחון ולא חרדה מסין וככל שהם יעשו דברים יותר מהר וטוב מהמערכת הסינית ינסה לשפר את עצמו, אז אנחנו נזכה בעוד 10-20 שנה לעולם שבו שתי המעצמות האלה חיות אחת ליד השניה והעולם פורח. אם החשדנות האמריקאית תישאר על כנה והסינים יישארו עם האגרסיביות הכלכלית והצבאית, החשש שמערכת היחסים תתדרדר לכדי לחימה של ממש, ילך ותגדל.
סיום וקרדיטים
סיפור המאבק בין ארה״ב לסין כבר נכתב כמה שנים, אבל הוא עולה מדרגה רק בזמן האחרון, והשיא עוד לפנינו. נדמה לי שיש משהו בדברים שערן אמר בהתחלה, שלמאבק הזה יש פוטנציאל לשרטט את החיים שלנו, ושל כל העולם, במאה השנה הקרובות.
*
אתם האזנתם לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן. העורכת שלנו היא נעה בן הגיא, עורך הסאונד שלנו הוא אסף רפפורט. סייע בעריכת הפרק נועם ברלחיס. במערכת חיות כיס חברות גם דנה פרנק וצליל אברהם.
חושבים שיש לכם עמדה אחרת על יחסי סין ארה״ב? כתבו לי בטוויטר. ובכלל, אם הפרק הזה היה מעניין לכם, אתם מוזמנים לשתף אותו עם חברים וחברות, אנחנו נשמח להגיע לכמה שיותר אנשים.
כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציית פודקאסטים . אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
