בעתיד לא יהיה מזומן?
(צילום: AP)

עולם ללא מזומן

מדינות רבות ברחבי העולם, כמו שוודיה והודו, מצמצמות את השימוש במזומן וכך מקשות על מעלימי מס. אך בישראל זה עדיין תקוע. חיות כיס, גרסת הטקסט
ליאל קייזר ושאול אמסטרדמסקי
14 ביוני 2017
00:00
עודכן ב 14:58

הכתבה שלפניכם היא תסכית של הפרק החדש של "חיות כיס" - הפודקאסט של "כאן באמת". אתם יכולים להאזין לנו כאן או באפליקציית הפודקאסטים האהובה עליכם, ואם יותר נוח לכם לקרוא כרגע - גרסת הטקסט לפניכם.

ליאל: היי שאול, בא נעשה ניסוי

שאול: בואי

ליאל: תפתח את הארנק. מה יש לך שם.

שאול: כרטיס קופת חולים, תעודת עיתונאי...

ליאל: יופי, זו היתה הזדמנות נהדרת לחטט לבוס בחיים. ועכשיו בוא נהיה ספציפיים, עם כל הכבוד לתפילת הדרך שיש לך שם מכיתה ג', כמה כסף יש לך בארנק?

שאול: יש לי כרטיס אשראי.

ליאל: ומה עם כסף כסף, כזה שאפשר למשש, להריח, לחבק בימים קשים, להחביא מתחת לבלטה או לתפור במכפלת של המעיל?

שאול: אין.

ליאל: כלום?

שאול: אפס. כמה לך יש?

ליאל: לי יש פתק. בריץ' רץ' של המזומן יש פתק שכתוב בו משהו. אסף, רום, מה אתכם? רום אומר שיש לו מטבע של חמישה שקלים כי נגמר לו הרב קו והוא היה צריך לאוטובוס.

שאול: זה בדיוק העניין. אנחנו משתמשים במזומן רק לדברים קטנטנים - אוטובוס, מונית, פלאפל. אף אחד לא באמת צריך מזומן. ואני באופן אישי שונא מזומן. אני מתעב מזומן. אם זה היה תלוי בי, לא הייתי נושא עלי שטרות ומטבעות מעכשיו ועד הנצח. מזומן זה משהו שהיה צריך להיעלם מזמן. אין שום סיבה שזה יהיה עדיין.

זה כבד, זה מתפזר, זה נופל בחריצים האלה של האוטו שאי אפשר להוציא מהם שום דבר, זה הולך לאיבוד, זה עף ברוח. ובעיקר בעיקר, זה לא נותן לי להתנהל במהירות שאני רוצה. כלומר, אם אני רוצה לקנות פתאום ופלה, או לעלות לאוטובוס או מונית, או להזמין אינסטלטור או משהו, אני קודם כל צריך ללכת להוציא כסף. כשאתה מנסה לתפוס מונית ואין לך מזומן, והלכה הסוללה בטלפון ואי אפשר להפעיל את גט טקסי, זה מרגיש לי כאילו חזרתי לעידן האבן. יש לי כרטיס אשראי בכיס, יש לי מיליון אפליקציות שיודעות לעשות כל דבר בערך, אבל זה לא. הטסנו אנשים לירח והחזרנו אותם בחיים, יש לנו מערכות שיודעות לנטרל טילים בתוך שניות, ומחשבי על שיודעים לנצח את טובי השחקנים בעולם בשחמט, אבל משום מה אני לא יכול לשלם על הכל בכרטיס פלסטיק, וצריך להסתובב עם שטרות ומטבעות כמו אידיוט למרות שהטכנולוגיה כבר קיימת. פשוט טמטום מוחלט.

ליאל: טוב, זה היה נאום די מנומק, אבל האמת שהוא לא מעניין אף אחד. למה אני אומרת את זה? כי עובדה שעם כל שנה שעוברת כמות המזומן שמודפסת בישראל רק הולכת וגדלה, בעשור האחרון היא צמחה בכמעט 300%, ואתה יודע מה השטר הכי פופולרי בישראל?

שאול: נו.

ליאל: 200 ש״ח. מה לעזאזל עושים עם מאתיים שקל?

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג בהשקת שטר ה-200 החדש. זהו השטר הפופולרי בישראלנגידת בנק ישראל קרנית פלוג בהשקת שטר ה-200 החדש. זהו השטר הפופולרי בישראל

חלק ראשון: המזומן הוא הדלק של הכלכלה השחורה

שאול: שלום וברוכים הבאים לעוד פרק של חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי.

ליאל: ואני ליאל קייזר. ועם כל הכבוד לך שאול אתה לא פתית שלג ולא מיוחד כל כך כי אתה ממש לא היחיד ששונא מזומן ובניגוד אלייך שרק יושב כאן ומתמרמר יש כאלה שאשכרה עשו משהו עם השנאה הזו. ראש ממשלת הודו, למשל, חתום על אחד המהלכים הכלכליים הדרמטיים של השנה האחרונה כשהוא פשוט החליט יום אחד לבטל את שני השטרות הנפוצים ביותר אצלו במדינה. של 500 ואלף רופי - 85% מכלל המטבעות שהסתובבו שם - ובעצם כפה על הציבור שלו להוציא מהמחבוא את כל הכסף שנצבר אצלו.

אזרחים הודים מחליפים את השטרות שבוטלו בבנק (צילום: AP)אזרחים הודים מחליפים את השטרות שבוטלו בבנק (צילום: AP)

ליאל: והודו לא לבד. כשערן מנור למשל עבר לשוודיה כדי לעבוד בסטרט-אפ בשם קלרנה, הוא גילה ש -

ערן מנור: "אין צורך להשתמש במזומן, אני כמעט לא הוצאתי מזומן, בהתחלה הייתי מוציא ומשתמש במזומן ועם הזמן הפסקתי. באוטובוס בשטוקהולם את לא יכולה לשלם במזומן, אם את עולה ואין לך כרטיס אפילו אם יש לך 1,000 קרונות בארנק, אז הלך עלייך".

שאול: שוודיה היא מקרה הקיצון, או ספינת הדגל, של הרעיון של עולם ללא מזומן ונמצאת במסלול המהיר לשם. ב-2015, הבנק המרכזי שלהם דיווח שהעסקאות במזומן הגיעו רק ל-2% משווי העסקאות הכולל שבוצע במדינה. רוב הבנקים השוודים בכלל לא מחזיקים היום מזומן.

ליאל: אז למה כל כך הרבה מדינות מנסות להיפטר מהמזומן שלהן?

ליאת גרבר: "הוא מאוד נוח לשימוש, הוא אנונימי, כשאני משתמשת במזומן אף אחד לא יודע מי אני. הוא לא עובר במערכות הציבוריות. אז המזומן הוא בעצם הדלק של הכלכלה השחורה. גם המערכת הפיננסית שמהווה במקרים רבים שומר סף של הכספים לא יכולה לפקח עליו".

ליאל: זאת עו״ד ליאת גרבר, עד לאחרונה היא היתה הממונה על החקיקה ברשות המסים, שזה אומר שהיא היתה אחראית על כל חקיקת המסים במדינה. היום גרבר היא עורכת דין בשוק הפרטי, שותפה במשרד עורכי הדין גולדפרב זליגמן. לפני שלוש שנים גרבר לקחה חלק בפעילות של צוות בינמשרדי שהוקם כדי לבחון את הנושא הזה של שימוש במזומן בישראל.

שאול: כן, גם בישראל הגיעו למסקנה שצריך לבחון את המעמד של מזומן. אז בראש הצוות שהוקם עמד מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז הראל לוקר והוא הורכב מנציגים של רשות המסים, המשטרה, רשות איסור הלבנת הון, וכל גורם רלוונטי שאתם יכולים לחשוב עליו. הצוות הזה יצא לדרך בין היתר בעקבות דוח אחד של הבנק העולמי:

ליאת גרבר: "מחקר שנערך בבנק העולמי גילה שחמישית מהפעילות הכלכלית במדינת ישראל היא פעילות לא מדווחת. אבדן ההכנסות ממסים הוערך על פי המחקר הזה הוא בהיקף של 40, 50 מיליארד שקל. זה היקף עצום, זה שקול לתקציב משרד הביטחון, משרד הבריאות, משרד החינוך,זה אומר שעל כל שקל מס שאנחנו גובים מישהו אחר מעלים את הסכום הזה".

ליאל: צריך להביא בחשבון שזו רק הערכה, אומדן. זה סוג של אוקסימורון, כי הרי בלתי אפשרי לדעת בדיוק כמה לא מדווח. יש מצב שזה אפילו יותר מזה.

שאול: תחשבו על זה, בלי מזומן אין מעטפות כסף מטלנסקי לאולמרט, אין הבנק של מוני פנאן, אין דולרים בגרביים לאתם יודעים מי.

ליאל: ההבנה הזו שמזומן הוא גורם בעייתי שיוצר פוטנציאל לפשיעה הופכת יותר ויותר מקובלת בעולם בשנים האחרונות. בשורה התחתונה: מזומן זה פשיעה כלכלית, טרור, שחיתות ציבורית ובעיקר העלמת מס. ואם לעשות ניים דרופינג, אז קנת רוגוף, שהוא אחד הכלכלנים האמריקנים הנחשבים היום, פרסם בשנה שעברה ספר שנקרא בתרגום חופשי "קללת המזומן" ולא מאוד מסובך להסיק מהשם מה הוא חושב על השטרות שמסתובבים אצלנו.

שאול: בחזרה לטיימליין. ביולי 2014 הצוות ההוא הגיש המלצות שבעקבותיהן גובשה הצעת חוק שהמטרה המוצהרת שלה היא להביא לצמצום השימוש במזומן בישראל. ההצעה הזו עברה בקריאה ראשונה בכנסת, והגיעה לוועדת חוקה בראשות ניסן סלומיאנסקי.

ליאל: הצוות הציע לקבוע שלעסקים יהיה אסור לעשות עסקאות במזומן בסכום של יותר מעשרת אלפים שקל. שזה אומר לתת סכום כזה למישהו אחר או לקבל ממנו. על עסקאות ששני הצדדים שלהן הם אנשים פרטיים, למשל אם אתה רוצה לקנות ממני את הבן הבכור שלי עבור נזיד עדשים, תהיה הגבלה על שימוש במזומן בסכום של יותר מחמישים אלף שקל.

שאול: ומאחר שרוב האנשים לא מעבירים מאחד לשני סכומים כאלה בשטרות, הצעת החוק כוללת גם צ'קים. כלומר, צ'קים פתוחים או כאלה שלא נכתב עליהם "למוטב בלבד", כי אפשר להעביר אותם בין אנשים בלי מעקב. בטווח הארוך, כולנו, מפסידים מזה שיש לנו עדיין מזומן, בלעדיו היה הרבה יותר קשה להעלים מסים:

ליאת גרבר: "כשאנחנו מפסידים מסים זה אומר שכל אחד מאיתנו משלם הרבה יותר מסים. זה אומר שאפשר היה להוריד את שיעור המע"מ באופן משמעותי, את שיעורי מס ההכנסה. זה אומר שכולנו היינו יכולים לשלם הרבה פחות מסים. בנוסף, יש היבטים של פעילות פלילית שמזוהה עם הכלכלה השחורה שהיא פעילות של הלבנת הון שיכולה להיות קשורה לטרור, לסמים, לעברות מאוד קשות, מעבר לפגיעה הכלכלית הברורה מאליה".

שאול: אז יש הצעת חוק והיא עברה בקריאה ראשונה, ומה קרה מאז?

ליאל: כמות המזומן בישראל רק הולכת וגדלה בהתמדה. ב-2008 היו כאן 297 מיליון שטרות, בסוף 2015 זה כבר הגיע ל-518 מיליון שטרות. בסך הכל 73 מיליארד שקל במזומן, 71 מיליארד מתוכם בשטרות. ככה לפחות קובע בנק ישראל.

שאול: בואי נעשה איזה תרגיל מתמטי קטן - לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2015 חיו בישראל שמונה מיליון ושלוש מאות אלף בני אדם. בחשבון פשוט זה אומר שלכל אחד ואחד מהאנשים שחיים בישראל, מגיל אפס ועד 120 - היו בסוף 2015 יותר מ-8,500 שקל במזומן. כמה מזומן יש לך?

ליאל: לי יש בבית 400 שקל במזומן, שאריות של מתנות שקיבלתי לחתונה שמחכות שם לשעת חירום וגם - מצאתי הבוקר שני שקל ליד המיטה. לך? ולילדים שלך? כי לפי החשבון גם לכל אחד מהם אמורה להיות סטפה לא קטנה.

שאול: לכל אחד מהילדים שלי יש קופת חיסכון קטנה. הבן הקטן עוד לא מבין כלום אז הוא חושב שיותר מטבעות זה יותר טוב ולקח את כל העשרות אגורות. הגדול כבר יותר מפותח ומצליח לחסוך כל שנה בערך 150 שקל. בדיוק לוויתי ממנו שטר של עשרים כי נתקעתי שוב בלי כלום והייתי חייב כסף למונית.

ליאל: אז אם לא באמת יש לכל אחד מאיתנו 8,500 שקל בשטרות ומטבעות, זה אומר שיש קבוצה קטנה יחסית של ישראלים שמסתובבת עם המון - אבל המון המון - מזומן.

מוציאים כסף מהבנק. היקף המזומן בישראל עמד על 73 מיליארד שקל במזומן ב-2015 (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)מוציאים כסף מהבנק. היקף המזומן בישראל עמד על 73 מיליארד שקל במזומן ב-2015 (צילום: יונתן זינדל, פלאש 90)

שאול: אז למי יש כל כך הרבה מזומן? לכל אותם אנשים שגרבר הזכירה קודם, שהם בעיקר עבריינים ומעלימי מס. אבל האמת שגם להרבה מאוד אנשים נורמטיביים יש כמויות של מזומן. סתם אנשים שצריכים לשלם לאינסטלטור במזומן כי הוא מוריד ככה קצת במחיר.

ליאל: התחומים שסומנו על ידי ה-OECD כשיאני ההון השחור בישראל הם תחומי הנדל"ן, הבנייה ומי היה מאמין, חלקי החילוף לרכב. וכמו שאמרנו בהתחלה, מה שמעניין הוא גם סוג השטרות שהולכים ומתרבים. שטרות של 200. בשנת 2014 היו בישראל 213 מיליון שטרות של 200, ב-2015 הגענו ל-256 מיליון. זו קפיצה של 20%. אין עוד שטר אחר שההיקף שלו גדל כל כך הרבה בתקופה הזו. לצורך העניין, שטר של 20 שהוא הרבה יותר ידידותי למשתמש גדל בזמן הזה רק ב-5%.

שאול: ולפני שאתם קופצים ואומרים - רגע, אולי היתה אינפלציה מטורפת בתקופה הזו ויוקר המחיה עלה כל כך הרבה שעכשיו חייבים שטרות של מאתיים בשביל לשלם על דברים - אז זהו, שלא. האינפלציה בתקופה הזו היתה שלילית.

ליאל: ולראייה, מאתיים זה שטר גרוע, תנסה לקנות איתו פחית קולה בפיצוציה. או משהו בריא אם אתה מתעקש.

שאול: את יודעת מי צריך שטר של מאתיים?

ליאל: נו.

שאול: למי שרוצה לסחוב הרבה כסף ולא רוצה להסתובב עם תיק גדול ומכוער.

ליאל: בשטרות לא מסומנים כמובן.

חלק שני: "סוויש מי דה מאני"

ליאל: ועכשיו בא נחזור לערן מנור, הישראלי שעבר לגור בשוודיה וגילה ששם אין מה לעשות עם מזומן. אז מה השוודים עושים במקום? 

ערן מנור: ״כל התשלומים בין אנשים, העברות כספים בין אנשים, נעשות באמצעות אפליקציה שנקראת סוויש. הרבה סוחרים בשוק משתמשים בה ואפילו כנסיות מקבלות דרכה תרומות. זה נהפך אפילו למין פועל, סוויש מי דה מאני".

שאול: לאחרונה, ממש לאחרונה, גם בישראל האופציה הזו הפכה להיות אפשרית. גם הפועלים וגם לאומי שחררו אפליקציות שמאפשרות לכם בדיוק את זה - מין וואטסאפ של כסף. אבל קצב החדירה שלהן בינתיים הוא יחסית אטי.

ליאל: זה לא רק עניין פרקטי, גם מבחינה תרבותית מה שקורה בשוודיה הוא שונה:

ערן מנור: "לא יצא לי ששילמתי על משהו ולא קיבלתי קבלה. לא יכולתי לעלות למונית ושישאלו אותי 'עם מונה או בלי מונה' זה בכלל לא משהו שהם חושבים שיש אפשרות לשאול. הם יודעים שהם משלמים הרבה מס והם גם רואים את התמורה שהם מקבלים".

שאול: וזו אולי אחת מנקודות המפתח כאן - יש מצב שלא אכפת לנו להעלים מס כי אנחנו מרגישים שהממשלה לא עושה עם המס הזה את מה שהיינו רוצים שהיא תעשה. כאילו אנחנו מרגישים שרק אנחנו משלמים מסים ואחר כך כל מיני אוכלוסיות אחרות מקבלות את הכסף הזה, אז בשביל מה לי לשלם מסים? גם ככה כולם מעלימים, אז גם אני אעלים. ובשביל להעלים, צריך מזומן, עם כל כמה שזה לא נוח.

ליאל: יש גם תזה שטוענת שהעלמת מס היא פשוט חלק מהדי.אנ.איי התרבותי שלנו היהודים. כתב על זה למשל, פרופסור אסף לחובסקי מאוניברסיטת תל אביב. משהו בסגנון של זה שכשחיינו במדינות של עמים אחרים הרגשנו שזו ממש מצווה לדפוק את הפריץ ולא לשלם מסים ולמרות שיש לנו מדינה כבר שנה שנתיים עדיין לא השתחררנו מהתפיסה הגלותית הזו.

חלק שלוש: מה קורה אצלנו?

שאול: בתכלס, הפרק הזה היה יכול להיגמר פה. כי אם אנחנו מסכימים שהשימוש העיקרי במזומן זה בשביל להעלים מס, ובעיקר עבריינים משתמשים בו, אז באמת יש את כל הסיבות בעולם להוציא את המזומן מחוץ לחוק.

ליאל: נכון, אבל זו לא כל התמונה. יש לפחות שתי בעיות מרכזיות שעולות מביטול המזומן. הראשונה היא שיש גם אוכלוסיות שהחיים בלי מזומן פשוט לא מתאימים להן:

ערן מנור: "יש לא מעט קבצנים, הם נמצאים ברחובות, ולא הבנתי מאיפה הם מרוויחים כסף. אנשים לא מסתובבים עם מזומן ולא יכולים לתת להם מזומן ולא הבנתי ממה הם מתפרנסים, הם בדרך כלל יושבים בכניסה לסופר. לקח לי זמן להבין שמה שהם בונים עליו זה אנשים שבאים למחזר בקבוקים ופחיות ונותנים להם לפעמים והם לוקחים אותם וממירים לכסף. זה בעצם המודל העסקי החדש של הקבצנים בשוודיה".

קבצן מקבץ נדבות בירושלים. בשוודיה הקבצנים עברו לאסוף בקבוקים (צילום: קובי גדעון, פלאש 90)קבצן בירושלים. בשוודיה הקבצנים עברו לאסוף בקבוקים (צילום: קובי גדעון, פלאש 90)

שאול: עם כל הכבוד לקבצנים השוודים, לא רק עליהם זה מקשה. יש אוכלוסיות שלמות שחייבות מזומן בשביל להתקיים ביום יום. ותעזבי שאנחנו חושבים ככה, שני סוציאל-דמגוגים שכמונו, תראי מי עוד חושב ככה:

עומר מואב: "צריך גם לחשוב על אנשים שאין להם יכולת להשתמש באמצעים אלטרנטיביים. זה אנשים יחסית בשולי החברה, אנשים עם בעיות נפשיות שאין להם כרטיס אשראי, שמקבלים קצבה ומושכים אותה במזומן. אנשים יותר מבוגרים שקשה להם להסתגל".

שאול: ולמי שלא זיהה, זה הכלכלן פרופ' עומר מואב, לא בדיוק מהקצה השמאלי של הסקאלה.

עומר מואב (צילום: האוניברסיטה העברית, CC BY-SA 3.0)עומר מואב (צילום: האוניברסיטה העברית, CC BY-SA 3.0)

ליאל: הצוות שגיבש את הצעת החוק הזו ומתכוון להביא אלינו קצת שוודיה, לגמרי היה מודע לעניין הזה:

ליאת גרבר: "מגזר המיעוטים זה מגזר שנקבע שמשתמש הרבה מאוד במזומן, באוכלוסיה הערבית יש הרבה מזומן, יש אנשים מבוגרים ויש אוכלוסיות שאצלן זה נפוץ. לכן יש פתרונות שהציעו כמו שימוש בכרטיסי חיוב, דביט, כרטיסים נטענים שיאפשרו שימוש, מתוך ראיה שצריך לטפל בתופעה הזו וכשמדובר בסכומים גדולים אין באמת הצדקה לדבר הזה".

ליאל: בשורה התחתונה, מה שהמדינה אמרה זה - כן, אנחנו מבינים שיש אנשים שיש להם צורך אמתי במזומן, אבל התועלת החברתית מהביטול שלו תהיה גדולה יותר מהצורך שלהם. ולכן, לא נתעלם מהם לגמרי, פשוט נחליף להם את השטרות והמטבעות בכרטיסים אלקטרוניים שעושים אותו דבר, אבל מקשים על העלמת מס.

ליאל: הבעיה השנייה מביטול המזומן היא שזה פשוט לא בהכרח ישיג את המטרה, ארגוני פשיעה מחסלים אנשים. אני די בטוחה שלא יפחיד אותם לעבור על חוק המזומן:

עומר מואב: "יש אלטרנטיבות, בתקופת אינפלציה ברוסיה עברו להשתמש בוודקה כמטבע, בבתי הסוהר משתמשים בסיגריות, רואים את זה תמיד בכל הסרטים והיום יש את הביטקוין".

ליאל: הוועדה ניסתה לייצר הרתעה ונתנה כל מיני סמכויות אכיפה למפקחים של רשות המסים - כמו אישור לדרוש ממך תעודה מזהה, לחקור אנשים ולהיכנס למקומות כדי לאכוף את החוק. אבל בסוף, אתה יודע, אנחנו מדברים על פקידים של רשות המסים, כמה מפחידים הם יכולים להיות?

שאול: מצד שני, זה כנראה נכון לגבי כל חוק כי עבריינים הם עבריינים והנה אל קפונה הלך לכלא בדיוק על עבירות מסים. בסוף זה מה שתופסים עליו עבריינים. זה בעיקר מאוד מאוד יקשה להעלים מס.

חלק ארבע: החוק לצמצום השימוש במזומן מתייבש

שאול: ועכשיו אנחנו מגיעים לפאנץ' - למה לעזאזל זה לא אושר בכנסת?

ליאל: ככה, כשהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת היה פייט: מי תהיה הוועדה שתדון בחוק. באוצר רצו שוועדת החוקה תדון בו אבל יושב ראש ועדת הכספים משה גפני נורא רצה שהחוק יגיע אליו:

ועדת הכלכלה: "היו"ר דוד ביטן: אני לא מוכן לזה אתם לא מבינים?! דחיתי את זה כבר ארבע פעמים, אז נגמר העניין זה הכל. שר האוצר וגפני יכולים להיפגש הרבה פעמים, זה הכל.

יואל חסון: אז מה אתה מציע?

דוד ביטן: אני מציע כך: היתה הצעת פשרה שאני הצעתי – אני לא רוצה לשמוע אתכם, זה הכול, תצביעו נגד.

אורן אסף חזן: למה אתה מתעצבן?

דוד ביטן: אני מתעצבן כי יש גם טובות לוועדה ולחברי הכנסת, זה הכול. אתם יכולים ללכת.

מכלוף מיקי זוהר: דוד, אתה לא בעל הבית.

דוד ביטן: אני יושב-ראש הישיבה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה חלק מהסיעה שלי, אתה לא בעל הבית, תירגע.

דוד ביטן: אתה לא קובע לי בינתיים, בסדר? אתם סיעת גפני בוועדה, אז תישארו סיעת גפני בוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה עובר את הגבול. אתה עובר את הגבול, אני לא עובד אצלך.

דוד ביטן: גם אני לא עובד אצלך… הצעתי היא כזאת: חוק המזומנים ילך לוועדת כספים, זה מתאים גם לוועדת הכספים מכול הבחינות, והחוק השני שהוא הלבנת הון, ילך לוועדת חוקה".

שאול: אז כמו שאתם שומעים בשלב הראשון ועדת הכנסת- שהיא ועדה שכל תפקידה כמעט הוא לקבוע במקרה של מחלוקת באיזו ועדה ידונו בהצעת חוק מסוימת - ועדת הכנסת קיבלה את הדרישות של גפני והסכימה להעביר אליו את החוק, לוועדת הכספים.

משה גפני. מתנגד לחוק לצמצום השימוש במזומן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)משה גפני. מתנגד לחוק לצמצום השימוש במזומן (צילום: הדס פרוש, פלאש 90)

ליאל: גפני אגב מתנגד באופן מובהק לחוק הזה, הוא טוען שזה בגלל הפגיעה באוכלוסיות החלשות שעליה דיברנו קודם. באוצר רומזים שזה קשור יותר לעובדה שהמגזר ששלח אותו לכנסת משתמש הרבה במזומן, ולכן גם מעלים מס, בעיקר כשמדובר על גופים שאוספים תרומות בסכומים גדולים. גפני מכחיש בתוקף ואפילו נשמע נעלב מהרמיזה הזו.

שאול: בכל מקרה גפני, החליט משום מה לוותר על הסמכות לדון בהצעת החוק ובסופו של דבר הסכים לשלוח אותה לוועדת חוקה ועל הדרך פיזר כל מיני האשמות:

ועדת כלכלה: "משה גפני: הם הלבישו את זה על סעיף 1 בהלבנת הון והחליטו להעביר את זה לוועדת החוקה. את המזומן החליטו להעביר אלי, זה גם חוק שנוגע לוועדת הכספים. אני לא רוצה לקחת את החוק של המזומן.

דוד ביטן: אז אתה רוצה ששניהם ילכו לוועדת החוקה?

משה גפני: אני רוצה ששניהם ילכו לוועדת החוקה.

דוד ביטן: בסדר, מקובל. מה עם הרוויזיות?

משה גפני: אני לא יודע מה אגף התקציבים משלם שם בשביל זה. הם רוצים להעביר את זה בגלל שהם יודעים שבוועדת הכספים זה לא יעבור.

דוד ביטן: אבל אנחנו לא חייבים לקבל את הצעת החוק. הם יכולים לבוא לוועדת החוקה ולהתנגד, מה הבעיה?

משה גפני: אני לא רוצה את שני החוקים האלה, אני אבוא לשם להתמודד עם זה. תודה רבה".

ליאל: ככה או אחרת, בסוף אוקטובור 2015, שזה אומר לפני כמעט שנתיים, הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה. מאז, ועדת חוקה לא דנה בה אפילו דיון אחד.

שאול: למה?

ליאל: אפשר לחשוב על כמה סיבות, אבל בין היתר - אתה זוכר מי היושב ראש של הוועדה הזו? ניסן סלומיאנסקי שנחקר במשטרה לאחרונה. ולא על העלמת מס.

שאול: סלומינסקי נחקר בחשד לביצוע עבירות מין והשעה את עצמו מראשות ועדת החוקה לפני יותר מחצי שנה, בתקופה הזו החליפו אותו שם כל מיני חברי כנסת וזה בטוח לא עזר לחוק להתקדם.

ליאל: עוד דבר שמאפשר לחוק הזה להתייבש על השולחן, הוא העובדה הפשוטה שאין לו אבא או אמא. כמו שאמרנו קודם מי שעמד בראש הוועדה, שגיבשה את החוק, הוא הראל לוקר שהיה מנכ"ל משרד רה"מ אבל בינתיים פרש. באוצר עסוקים בענייני דיור ונטו משפחה, ופשוט אין מי שידחוף את החוק הזה.

שאול: מה שאומר שגם בשנים הקרובות, למרות שאין שום צורך ממשי בכך כי הטכנולוגיה כבר מאפשרת גם לאנשים שממש ממש ממש מוכרחים מזומן להשתמש במקומו בכרטיס פלסטיק, או בטלפון, אנחנו עדיין תקועים עם כל השטרות האלה, בעיקר של 200, ומאפשרים לעבריינים להעלים מס בהיקפים אדירים.

ליאל: תעשיית הדכדוך זה אנחנו.

שאול: אם יש לכם ערמות של שטרות מתחת לבלטות, או אם לא ראיתם שטר אחד מאז ימי השלטון העותמאני, כתבו לנו, נשמח לתת את הבמה לסיפור שלכם או שפשוט תביאו לנו את כל הכסף. אפשר למצוא אותנו בטוויטרים שלנו או בפייסבוקים שלנו או בעמוד פייסבוק החתיך שלנו - כאן באמת - כנסו ועשו לנו לייק.

ליאל: ספרו לנו איפה אתם מחביאים את המזומן שלכם. אנחנו נספר לכם שכל הפרקים של חיות כיס זמינים באפליקציית הפודקאסטים החביבה עליכם וגם באתר שלנו. אתם יותר ממוזמנים להציע לנו רעיונות לסיפורים חדשים לספר.

שאול: תודה לטכנאי ההקלטה אסף רפפורט, למפיק שלנו רום אטיק ולאביר על הפיידר הלבן איל שינדלר.
ליאל: ותודה גם לאנשי הצוות של כאן באמת - אפרת לוי, סוהיני טל, איתן מלכי ואביטל צייטלין - על הטיזרים היפים שהם מכינים לפודקאסט שלנו.

שאול: תודה רבה ליאל.

ליאל: תודה רבה שאול.

שאול: תודה רבה לכם שהאזנתם.

תגיות:
משה גפני